אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

לדעת ולדון על הנעשה והנשמע בציבור החרדי.

המנהלים: יאיר, אחד, המפצח

אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 00:57

מצד אחד, ברור שזה מכפיש אותנו בתקשורת החילונית,
מצד שני, מכירים את הביטוי 'לא מתעסק עם משוגעים'? ההכפשות בתקשורת החילונית היה ויהיה בכל מצב, לא משנה מה נעשה. לפחות שלא יזיקו לנו.
נקח לדוגמה את הפלסטינים, נכון שמצד הישגים דפלומטיים אינם משיגים הרבה בדרך הטרור, ולכן שינו את השיטה. אך תכלית בשטח, כל מה שהשיגו היה בגלל שמפחדים מהאלימות שהם.
לעומתם המתנחלים שזעקו 'באהבה ננצח', פונו מביתיהם עם כל ה'אהבה'.
ספר
 
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי aron » 17 מאי 2013, 01:02

מה שברור שזה נגד דעת כל גדולי הדור!!!!!!!!!!!
aron
 
הודעות: 291
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 16:04
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי דוד לוי » 17 מאי 2013, 01:08

דוד לוי כתב:פיני רוזנברג, דובר העצרת החרדית בירושלים, אמר .....
הוא התייחס בביטול לגילויי האלימות בהפגנה: "כולם רואים שמדובר בעשרות בודדות של מפגינים, מול עשרות אלפים שמקדשים שם שמיים. אין שליטה על נוער שוליים".

ומעוניין, שאחד מהעצורים הערב בעצרת הרבבות, היה עצור גם בהפגנת הכותל!
דוד לוי
 
הודעות: 91
הצטרף: 26 דצמבר 2012, 16:00
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי תמרה » 17 מאי 2013, 01:14

משום צורה זה לא הדרך שלנו, גם אם זה היה עוזר- אסור לנו לעשות את זה, דרכינו שונה משלהם!! וזה רק מביא חלול ד'.
כי ע"פ שטתך, אין ענין של חלול ד' אם הם מדברים עלינו רע גם ככה- וזה לא נכון! אנחנו מצווים לקדש את שמו בכל הליכותינו וגם בהפגנות וכד'!!
תמרה
 
הודעות: 19
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 20:49
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 01:15

על סמך מה אתה כל כך בטוח?
איזה גדולים התבטאו בפירוש נגד זה?
אני לא מדבר להתנכל לשוטרים אישית, אלא מה שנקרא 'להבעיר את המדינה'.
רק להסתדרות מותר לעשות הפסדים של מיליארדים למדינה עבור האינטרסים שלהם? גם אנו יכולים.
ספר
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אמיר » 17 מאי 2013, 01:18

האלימות נגד שוטרים שבאו לשמור על הסדר, ודאי לא מועילה, ואין לה שום הצדקה.
הם קיבלו הוראה לא לתת להפגנה לפרוץ למקומות נוספים ולשמור את הכבישים באזור פתוחים, האם אנו אמורים להלחם נגד זה?
ראינו הפגנות שהסתיימו ללא כל אלימות, כמו ההפגנה נגד בג"ץ, וההפגנה על אסירי עמנואל.
הפגנה של 'העדה' תמיד מסתיימת באלימות מיותרת לחלוטין, והנזק של האלימות גדול מהתועלת של ההפגנה.

הדברים של פותח האשכול צריכים להיות מופנים כלפי מי שיבוא לקחת "משתמטים" בכח, זה דבר שאנו צריכים להתנגד לו, ואז אכן אין הגיון לפעול כמו המתנחלים, שהניגוד בין העוול שנעשה להם לבין אמונתם המטופשת בציונות לא איפשר להם לחשוב בהגיון.
אמיר
 
הודעות: 771
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 20:46
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי דוד לוי » 17 מאי 2013, 01:20

002.jpg
002.jpg (72.91 KiB) נצפה 3487 פעמים
דוד לוי
 
הודעות: 91
הצטרף: 26 דצמבר 2012, 16:00
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 01:30

אמיר כתב:הדברים של פותח האשכול צריכים להיות מופנים כלפי מי שיבוא לקחת "משתמטים" בכח, זה דבר שאנו צריכים להתנגד לו, ואז אכן אין הגיון לפעול כמו המתנחלים, שהניגוד בין העוול שנעשה להם לבין אמונתם המטופשת בציונות לא איפשר להם לחשוב בהגיון.


בתור דעת תורה אני מקבל את התשובה שבמודעה שמעלי.
אך בתור שאלה, גם אתה מודה שיש זמן גם לאלימות, למה לחקות שיגזרו ח"ו וכו' וכו', ואז נצא ונבעיר את המדינה, נעשה זאת עכשיו, ונחסוך את כל הענין?

אם ח"ו ירצו אכן לגייס בכח ובכפיה, האם אז כל הציבור החרדי יעמוד בכל התוקף, או שאז גם יהיו כאלו שימרו שאסור לפעול באלימות?
ספר
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי יאיר » 17 מאי 2013, 01:35

הציבור יקבל את הגזירה (גזירת ה'. ושלא יקרה..אבל אם ח"ו יקרה) באהבה ואנשים ילכו בגאון ובגאווה למאסר כהוראת רבותינו שליט"א.
בבקשה להעלות רק סרטונים ראויים, כשרים וצנועים ב-100%.
הנתקל בסרטון בעייתי, בבקשה לדווח בפרטי או בסימון '!', יישר כח!
סמל אישי של המשתמש
יאיר
מנהל ראשי
 
הודעות: 12207
הצטרף: 18 אפריל 2013, 23:43
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 01:48

נניח שהם לא יקחו עשרות למאסר בבת אחת, (יהיה להם את השכל לא לעשות זאת), רק יקחו כמה ויפזרו אותם כל אחד בכלא\ צינוק אחר, עם כל העינוים הנפשיים, שבזה הם מומחים.
האם עלינו לשתוק ולקבל את זה באהבה? (אני לא מתכוין כלפי שמיא), אלא להפוך את העולם גם בדרכים פחות נעימים, עד שהם ישחררו אותם, ולא יעיזו לעצור עוד להבא?
ספר
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אור השמש » 17 מאי 2013, 01:49

מרן הגראמ"מ שך זי"ע היה מכריז תדיר "האלימות זמורת זר במחננו!"

חבל שאלו רפי השכל המתיימרים לצעוד בדרכיו משכיחים את דרכו האמיתית.
אור השמש
 
הודעות: 762
הצטרף: 29 נובמבר 2012, 21:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אור השמש » 17 מאי 2013, 01:50

עוד דבר רציתי לשאול אם בשביל לשרוף פחים, היה מספיק 15 איש לעבודת הקודש הזו.
ולמה היו צריכים לסחוב אלפי אנשים ולגרום לכזה ביטול תורה עצום?
אור השמש
 
הודעות: 762
הצטרף: 29 נובמבר 2012, 21:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אמיר » 17 מאי 2013, 01:59

ספר כתב:
אמיר כתב:הדברים של פותח האשכול צריכים להיות מופנים כלפי מי שיבוא לקחת "משתמטים" בכח, זה דבר שאנו צריכים להתנגד לו, ואז אכן אין הגיון לפעול כמו המתנחלים, שהניגוד בין העוול שנעשה להם לבין אמונתם המטופשת בציונות לא איפשר להם לחשוב בהגיון.


בתור דעת תורה אני מקבל את התשובה שבמודעה שמעלי.
אך בתור שאלה, גם אתה מודה שיש זמן גם לאלימות, למה לחקות שיגזרו ח"ו וכו' וכו', ואז נצא ונבעיר את המדינה, נעשה זאת עכשיו, ונחסוך את כל הענין?

אם ח"ו ירצו אכן לגייס בכח ובכפיה, האם אז כל הציבור החרדי יעמוד בכל התוקף, או שאז גם יהיו כאלו שימרו שאסור לפעול באלימות?


מי התיר לפגוע ביהודי שתפקידו לשמור על הסדר?
מי התיר לפגוע ברכוש?
מה הפרוש נבעיר את המדינה, נהרוג? נפצע? נזיק?

שונה הדבר כאשר באים לפגוע בך, ואתה מתגונן.

ולא שקבעתי שאז נפעל באלימות, גדולי התורה הם שיורונו את אשר נעשה.
דברתי על ההגיון שבדבריך, שבהתנגדות בכח אפשר להשיג יותר מאשר בהליכה כצאן לטבח, אבל איננו מחבלים פלשתינאים, ואיננו פוגעים ביהודי אלא א"כ יש לנו צורך להתגונן והבא להרגך וכו'.
אמיר
 
הודעות: 771
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 20:46
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 02:08

ח"ו לפגוע ביהודי.
אך להשבית את ירושלים\כביש מספר אחת, אסור לנו?
הרי כמו שכתבתי לפני כן, המתנחלים עם 'האהבה ננצח' שלהם, לא הועילו כלום.
ספר
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי aron » 17 מאי 2013, 02:19

לא הבנתי המתנחלים לא חסמו כבישים???????????
aron
 
הודעות: 291
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 16:04
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי כבוד הרב » 17 מאי 2013, 02:34

ספר, אני לא מבין מה השאלה, הרי חז"ל כבר דנו בסוגיא הזאת, במסכת ברכות דף ז' עמוד ב', האם מותר להתגרות ברשעים בעולם הזה או לא, והסיקו שתלוי מתי ומי ואיפה...

וחוץ מזה, יהודי צריך להתנהג כמו שהוא ראה אצל אבותיו ורבותיו, נראה לי שאבותינו ורבותינו בכל הדורות לא רק שלא השתמשו באלימות, אלא גינו אותה בכל דרך אפשרית, וראו בה התנהגות בזויה ושפלה שמוכיחה על פנימיות האדם שצריכה תיקון...וד"ל.
כבוד הרב
 
הודעות: 196
הצטרף: 08 נובמבר 2012, 01:27
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 03:26

aron כתב:לא הבנתי המתנחלים לא חסמו כבישים???????????

לא בנחישות ובעוצמה של הקנאים החרידים.

כבוד הרב
לפני קום המדינה (של גיהנם), אף פעם לא היינו בסיטיאציה כזו, של גלות בין יהודים. כך שאי אפשר להביא ראיה מכל הדורות.
מה שכן, איך נהגו גדולי ישראל ב60 שנה האחרונים? מה היה בגיוס בנות וכדומה?

לגבי שחיתות המידות, יש צדק בדבריך, אך האם כשיצאו למלחמה (אמיתית נגד הגוים), לא נכנסו לבעיה הזו.
נכון שהקב"ה לא רצה שדוד המלך יבנה את בית המקדש, אך האם זה מוריד ח"ו כי הוא זה מגדולתו הקדושה?
התפקיד של דוד היה ללחום. אח"כ לשלמה המלך היה תפקיד אחר. אבל ברור שדוד לא היה יכול להשתמט מהתפקיד שלו, בגלל שיותר נעים לו לבנות את בית המקדש.
ספר
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אידך-גיסא » 17 מאי 2013, 08:23

לענ"ד אין שום ויכוח שאין אף בר דעת, וכל שכן מנהיג, בכל החוגים החרדים שיקרא לאלימות או להפגנה אלימה. ואכן, רוב הזמן של העצרת הכל הלך על מי מנוחות בלי שום אלימות. כל השאילה היא רק אם יש לקחת בחשבון שבודאי יהיו כאלו מ"נערי השוליים" שיפעלו על דעת עצמם. יש צד לומר שבדיעבד כדאי שהנוגעים בדבר יראו לאן הדברים יכולים להגיע, ויבינו שאנחנו רציניים בהתנגדות שלנו, ואף שמארגני העצרת לא קוראים לזה, ואדרבה מזהירים מזה, אבל בכל זאת זה לא מפריע שהציונים יטעמו קצת ממה שיכול להגיע. וכמובן, יש גם צד שלא. אבל לגבי שאלה כזאת ויכוח הוא לגיטימי.

חוץ מזה, לכתחילה הייתי מסופק אם להגיע לעצרת, כי לא היה ברור לי שהוא הצעד הנכון בשלב זה, והרי גדולי ישראל היו חלוקים בזה, אבל בסופו של דבר החלטתי להגיע, כי מאחר שכבר יוצאת לפועל עצרת כזו, אסור שיכשל מחמת מיעוט משתתפים, שהרי החילונים לא יודעים להבחין בין חרדים של העדה לחרדים אחרים. אצלם יפורש שלחרדים אין להם כח.
אידך-גיסא
 
הודעות: 99
הצטרף: 04 אפריל 2013, 09:07
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אור השמש » 17 מאי 2013, 08:41

אידך-גיסא כתב:כדאי שהנוגעים בדבר יראו לאן הדברים יכולים להגיע, ויבינו שאנחנו רציניים בהתנגדות שלנו.
אבל בכל זאת זה לא מפריע שהציונים יטעמו קצת ממה שיכול להגיע.

לא נראה לי שהציונים מפחדים כ"כ מהתפרעויות ושריפת פחים בתוך השכונות החרדיות, כפי שקנאי ירושלים יודעים לעשות מימים ימימה, מי שיסבול מנזקי ההפגנות הללו יהיו רק הציבור החרדי תושבי השכונות.
אור השמש
 
הודעות: 762
הצטרף: 29 נובמבר 2012, 21:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי aron » 17 מאי 2013, 08:43

ספר כתב:
aron כתב:לא הבנתי המתנחלים לא חסמו כבישים???????????

לא בנחישות ובעוצמה של הקנאים החרידים.

כשהקנאים מכריזים "אנטלויפן אן פחד" זה נחישות או עוצמה?
aron
 
הודעות: 291
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 16:04
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי האמת » 17 מאי 2013, 09:19

אור השמש כתב:עוד דבר רציתי לשאול אם בשביל לשרוף פחים, היה מספיק 15 איש לעבודת הקודש הזו.
ולמה היו צריכים לסחוב אלפי אנשים ולגרום לכזה ביטול תורה עצום?

אני הייתי שם בעצרת ונדהמתי לראות הבוקר שהיה שם בכלל אלימות, אני הייתי במרכז בתהילים ובדרשות גדולי ישראל. זה כמו לשאול למה שבוע שעבר היו צריכים להביא אלפים לכותל בשביל לזרוק שקיות זבל....וד"ל :idea:
האמת
 
הודעות: 382
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:11
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי אור השמש » 17 מאי 2013, 09:27

אני הייתי שם באזור (לא בהפגנה עצמה ח"ו) ושמעתי איך המנחה צועק ברמקול בקול לחוץ לא לעורר פרובוקציות, ומבקש מהמשטרה לנהוג באיפוק, ולידיעתך מתחילת ההפגנה כבר החלה אלימות מנערי השוליים שהשתתפו בה.

ולגבי ההשואה המטופשת לעצרת בנות ישראל המכובדת שנערכה בשבוע שעבר בכותל המערבי, אין צרך להסביר כלל, כי שמה גדולי ישראל הורו לכל בנות ישראל להשתתף בעצרת, ואילו כמה פרובוקטורים גברים שכלל לא היו אמורים להימצא שם הם שעשו את המהומות, מה שאין כן בהתפרעויות אתמול היה זה אברכים ובחורים ממיטב הציבור ההוא שנענה לקריאה להשתתף בהפגנה, שהם היו מיידי האבנים ושורפי הפחים, כפי שגם אפשר להיווכח בתמונות ובהסרטות.
אור השמש
 
הודעות: 762
הצטרף: 29 נובמבר 2012, 21:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי מעבד-עצמו-לדעת » 17 מאי 2013, 09:42

אני מסכים איתך "האמת"

לדעתי יש בציבור החרדי שלנו מין נחיתות כזו מאוסה..
כל פעם שיש הפגנה טובה או משהו בסגנון -
תמיד, אבל תמיד יהיו אלה שמיד יתייחסו לכל "גרעפס" שלילי של התקשורת החילונית ומיד יגידו "איזה חילול ה' היה ... איזה אלימות..."

די!!!
תפסיקו עם זה!! אתם משרתים את החילונים בזה!!

כמו שבמלחמות ישראל עם הערבים תמיד אומרים שישראל הפסידה!! תמיד!! (לא מתכוון ל6 הימים).
זו נחיתות מדרגה ראשונה ושירות השמאל התקשורתי!

החרדים אלופים!! אלופים בלהרים הפגנות איכות ללא אלימות נגררת. ואם זורקים טיטול ואפילו אבן, זה נקרא אלימות?
זה נקרא אלימות?
בעידן שבעולמינו הזוועתי פחות מעריפת ראשים וגז מדמיע עם שריפת אנשים חיים ויריית טילים על שגרירויות ורציחת שוטרים, המפגינים לא מרוויחים כלום? (ח"ו לעודד זאת..)

זו אלימות? תראו איך עשרות אלפים עומדים בדממה ומאזינים בחרדת קודש לרבנים בלי "התלהמויות ורציחות". אז זרקו כמה אבנים? זו אלימות?

ברור שהחילונים עושים מכל טיטול טיל, אבל למה אנחנו צריכים לשרת אותם? ולתת אישור ל"אלימות החרדית"? לא אלימות ולא בטיח!
תצאו מהנחיתות הזו חברים ! אנחנו קהילה לתפארת! עם כל המחלוקות והרעיונות! אנחנו חברה מגובשים כל אחד בדרכו
קהילות נפלאות- הפגנות נפלאות

אנחנו ת-ו-ת-ח-י-ם! והם מ-פ-ח-ד-י-ם!!!

שבת שלום
מעבד-עצמו-לדעת
 
הודעות: 168
הצטרף: 06 מאי 2013, 18:06
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 17 מאי 2013, 11:06

אור השמש כתב:מרן הגראמ"מ שך זי"ע היה מכריז תדיר "האלימות זמורת זר במחננו!"

חבל שאלו רפי השכל המתיימרים לצעוד בדרכיו משכיחים את דרכו האמיתית.

המטרה (הכבוד והזכות הבלעדית על "דעת תיירה") מקדשת את כל האמצעים.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 11344
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי #its me » 17 מאי 2013, 13:23

ספר כתב:מצד אחד, ברור שזה מכפיש אותנו בתקשורת החילונית,
מצד שני, מכירים את הביטוי 'לא מתעסק עם משוגעים'? ההכפשות בתקשורת החילונית היה ויהיה בכל מצב, לא משנה מה נעשה. לפחות שלא יזיקו לנו.
נקח לדוגמה את הפלסטינים, נכון שמצד הישגים דפלומטיים אינם משיגים הרבה בדרך הטרור, ולכן שינו את השיטה. אך תכלית בשטח, כל מה שהשיגו היה בגלל שמפחדים מהאלימות שהם.
לעומתם המתנחלים שזעקו 'באהבה ננצח', פונו מביתיהם עם כל ה'אהבה'.

דבר ראשון, גם המתנחלים התנהגו באלימות ברוב ההפגנות לפני פינוי 'גוש-קטיף' וזה לא מי-יודע-מה עזר להם.
דבר שני, ההצלחה של הרשות הפלסטינית היא לא בזכות עצמם, אלא בזכות התמיכה שיש להם ממדינות ערב שעשירות בנפט, כתוצאה מכך גם שאר המדינות מצטרפות לתמיכה מתוך רצון לשמור על האינטרסים הכלכליים שלהם עם המדינות הערביות (אגב, זה גם מה שמשפיע באופן עקיף על אמנים ואנשי תקשורת בישראל ולכן רובם נוטים שמאלה במפה הפוליטית).
ובקשר לאלימות עצמה אפשר לראות שכשיש הפגנה בלתי-אלימה התגובות הרבה יותר מתונות ואוהדות, לעומת זאת אחרי הפגנה אלימה אנחנו נתפסים בעיניהם כחבורה של ברברים.
בניגוד למיתוס עם משוגעים כן מתעסקים אבל יש דרכים שונות להתעסק איתם, אני מסכים שאנחנו לא צריכים להיות פראיירים ולהתגייס כמו ילדים טובים אבל זה לא צריך להיות בדרכים אלימות.
#its me
 
הודעות: 473
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 01:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי סטאר » 17 מאי 2013, 14:28

חבל נורא שמארגני העצרת לא השכילו לארגן קבוצה של מתנדבים שיעמדו בכל פינה למנוע כל פרבוקציה שמתחילה, אני יודע שהמארגנים והרבנים מאד לא רצו שזה יתפתח לכיוון של אלימות, הם הזהירו וביקשו לא לעשות פרובוקציות, אבל זה לא מספיק, להפגנה מגיעים הרבה בחורים משועממים וכל מיני אנשים דלי שכל שאין להם את המודעות ואת הדאגה להשלכות שיוצאות מהשטויות שלהם, כל אחד מהם חושב על דעת עצמו שהנה בידיו הוא נלחם ומנצח את הציונים ואת המדינה שממנו הוא סובל, או שהוא סתם מפרק את העצבים המודחקים אצלו (עקשן).
אבל אני לא קולט למה המארגנים לא עשו משהו בפועל למנוע את זה, חבל מאד.

התקשורת והמשטרה שמאד מגנים את האלימות של החרדים, צריכים לדעת שהאלימות אינה בעיה אלה היא תוצאה, אם יש אלימות לאוכלוסיה מסויימת זה אומר דרשני, כשרואים שילד מתנהג באלימות זה לא שהוא רשע, הוא פשוט נמצא במצוקה שאין לו כבר שום כלים להשתחרר מהבעיות שלו,
גבר חילוני או כל אחד אחר אין לו שום סיבה להתנהג באלימות כלפי המדינה, המדינה מאד דמוקרטית ותואמת לערכים שלו ויש לו נציגים שמחוקקים חוקים הנאים להתנהגות והרצונות שלו,
אבל כשמדינה מקפחת ציבור מסוים שמשלם מיסים בדיוק כמו כל אזרח אחר, והמדינה משמיצה ומסיתה ומזלזלת בציבור הזה, ראשי המדינה אינם מוכנים להפנים ולהתייחס לערכי הציבור הזה ולהתאים את הפעולות שלהם שגם הציבור הזה יוכל לחיות כפי ערכיו במדינה הזאת, הציבור הזה יש לו ערכים של קדושה והפרדה בין גברים לנשים, המדינה נלחמת נגד זה בכל הכח, ומחוקקים חוקים של עונשים כבדים בשם "הדרת נשים",
הדבר הכי יקר לציבור הזה, לימוד התורה בהתמדה ובטהרה, גם את זה רוצים לקחת מהם, ולקחת אותם בכח לצבא ששם לא יהיה להם לא תורה ולא קדושה,
מאפשרים לנשים רפורמיות להגיע לתוך המקום הכי קדוש בעולם ולעשות שם מה שבא להן,
ועוד כהנה וכהנה התנקלויות ומלחמות נגד הציבור הזה מאז קום המדינה,

אז מה הדבר הטבעי שאמור להווצר במצב כזה?
הדבר הטבעי בכל העולם לציבור שמדכאים אותו ואין לו כבר שום כלים אחרים להשתחרר מהמועקות שמנחיתים עליו, זה בדרך של "אלימות".
אז לפני שמגנים אלימות צריך לדעת למי לגנות, למשל כשציד צד צבי והצבי מתחיל לפרפר ולהתנגד הוא לא יכול לצעוק על זה שהצבי מתנהג באלימות, שישחרר אותו ואז הצבי יתנהג כמו צדיק,
אז זה בדיוק מה שקורה,
חייבים לגנות את האלימות, חייבים לגנות את התקשורת המסיתה, את הממשלה, את כל מי שגורם לאלימות במדינה הזאת,
סטאר
 
הודעות: 99
הצטרף: 16 נובמבר 2012, 03:05
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי #its me » 17 מאי 2013, 15:12

סטאר כתב:גבר חילוני או כל אחד אחר אין לו שום סיבה להתנהג באלימות כלפי המדינה, המדינה מאד דמוקרטית ותואמת לערכים שלו ויש לו נציגים שמחוקקים חוקים הנאים להתנהגות והרצונות שלו,

לידיעתך גם לאדם חילוני יש גם הרבה טענות על המדינה החל מטענות על ועדי העובדים שמרויחים משכורות שחיתות מהמדינה וכלה בענייני ימין ושמאל, התנהלות הצבא מול זריקות אבנים וכדו'.
אומנם בענייני דת האג'נדה החילונית היא השולטת אבל דת זה לא הדבר היחיד שהמדינה מתעסקת בו.
#its me
 
הודעות: 473
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 01:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי סטאר » 17 מאי 2013, 15:23

#its me כתב:
סטאר כתב:גבר חילוני או כל אחד אחר אין לו שום סיבה להתנהג באלימות כלפי המדינה, המדינה מאד דמוקרטית ותואמת לערכים שלו ויש לו נציגים שמחוקקים חוקים הנאים להתנהגות והרצונות שלו,

לידיעתך גם לאדם חילוני יש גם הרבה טענות על המדינה החל מטענות על ועדי העובדים שמרויחים משכורות שחיתות מהמדינה וכלה בענייני ימין ושמאל, התנהלות הצבא מול זריקות אבנים וכדו'.
אומנם בענייני דת האג'נדה החילונית היא השולטת אבל דת זה לא הדבר היחיד שהמדינה מתעסקת בו.

גם אם חילוני יש לו טענות על המדינה, זה לא בעניינים ערכיים שבציפור נפשו, אלא סתם אידיאולגיות של ימין ושמאל, ואפילו שזה יותר קריטי, אבל בדרך כלל מדובר בהתנגשות בתחום אחד או כמה שאינם תואמים לו, אבל כאן אני מדבר על ציבור שמקופח באופן קבוע ברוב התחומים, ובנושאים ערכיים שזה כל החיים שלו,
סטאר
 
הודעות: 99
הצטרף: 16 נובמבר 2012, 03:05
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי ספר » 17 מאי 2013, 15:25

#its me כתב:
ספר כתב:בניגוד למיתוס עם משוגעים כן מתעסקים אבל יש דרכים שונות להתעסק איתם, אני מסכים שאנחנו לא צריכים להיות פראיירים ולהתגייס כמו ילדים טובים אבל זה לא צריך להיות בדרכים אלימות.


אז מה אנו אמורים לעשות?
מה התכנית ומהם הצעדים מצידנו לעצור את הגזירה?
מהם הקוים האדומים שלנו?
(ונא לא לענות 'את זה גדולי ישראל יחליטו', כי אם כן, אפשר לסגור לא רק את האשכול הזה, כי אם את כל הפורום שאנו דנים בינינו מה לעשות בכל מיני מצבים - נשאל את הגדולים וזהו).
ספר
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 229
הצטרף: 22 נובמבר 2012, 12:53
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 17 מאי 2013, 16:03

סטאר כתב:חבל נורא שמארגני העצרת לא השכילו לארגן קבוצה של מתנדבים שיעמדו בכל פינה למנוע כל פרבוקציה שמתחילה, אני יודע שהמארגנים והרבנים מאד לא רצו שזה יתפתח לכיוון של אלימות, הם הזהירו וביקשו לא לעשות פרובוקציות, אבל זה לא מספיק, להפגנה מגיעים הרבה בחורים משועממים וכל מיני אנשים דלי שכל שאין להם את המודעות ואת הדאגה להשלכות שיוצאות מהשטויות שלהם, כל אחד מהם חושב על דעת עצמו שהנה בידיו הוא נלחם ומנצח את הציונים ואת המדינה שממנו הוא סובל, או שהוא סתם מפרק את העצבים המודחקים אצלו (עקשן).
אבל אני לא קולט למה המארגנים לא עשו משהו בפועל למנוע את זה, חבל מאד.

התקשורת והמשטרה שמאד מגנים את האלימות של החרדים, צריכים לדעת שהאלימות אינה בעיה אלה היא תוצאה, אם יש אלימות לאוכלוסיה מסויימת זה אומר דרשני, כשרואים שילד מתנהג באלימות זה לא שהוא רשע, הוא פשוט נמצא במצוקה שאין לו כבר שום כלים להשתחרר מהבעיות שלו,
גבר חילוני או כל אחד אחר אין לו שום סיבה להתנהג באלימות כלפי המדינה, המדינה מאד דמוקרטית ותואמת לערכים שלו ויש לו נציגים שמחוקקים חוקים הנאים להתנהגות והרצונות שלו,
אבל כשמדינה מקפחת ציבור מסוים שמשלם מיסים בדיוק כמו כל אזרח אחר, והמדינה משמיצה ומסיתה ומזלזלת בציבור הזה, ראשי המדינה אינם מוכנים להפנים ולהתייחס לערכי הציבור הזה ולהתאים את הפעולות שלהם שגם הציבור הזה יוכל לחיות כפי ערכיו במדינה הזאת, הציבור הזה יש לו ערכים של קדושה והפרדה בין גברים לנשים, המדינה נלחמת נגד זה בכל הכח, ומחוקקים חוקים של עונשים כבדים בשם "הדרת נשים",
הדבר הכי יקר לציבור הזה, לימוד התורה בהתמדה ובטהרה, גם את זה רוצים לקחת מהם, ולקחת אותם בכח לצבא ששם לא יהיה להם לא תורה ולא קדושה,
מאפשרים לנשים רפורמיות להגיע לתוך המקום הכי קדוש בעולם ולעשות שם מה שבא להן,
ועוד כהנה וכהנה התנקלויות ומלחמות נגד הציבור הזה מאז קום המדינה,

אז מה הדבר הטבעי שאמור להווצר במצב כזה?
הדבר הטבעי בכל העולם לציבור שמדכאים אותו ואין לו כבר שום כלים אחרים להשתחרר מהמועקות שמנחיתים עליו, זה בדרך של "אלימות".
אז לפני שמגנים אלימות צריך לדעת למי לגנות, למשל כשציד צד צבי והצבי מתחיל לפרפר ולהתנגד הוא לא יכול לצעוק על זה שהצבי מתנהג באלימות, שישחרר אותו ואז הצבי יתנהג כמו צדיק,
אז זה בדיוק מה שקורה,
חייבים לגנות את האלימות, חייבים לגנות את התקשורת המסיתה, את הממשלה, את כל מי שגורם לאלימות במדינה הזאת,

זה לא נכון.
כמה אלימות היתה בהפגנות שגדולי ישראל ארגנו ללא העדה החרדית. (בפרט כשהעדה החרדית התנגדה להפגנות ההם, כמו עמנואל, היה פשוט שקט תענוג) כמה אלימות היתה בהפגנת חצי המליון??
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 11344
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי #its me » 17 מאי 2013, 17:59

סטאר כתב:
#its me כתב:
סטאר כתב:גבר חילוני או כל אחד אחר אין לו שום סיבה להתנהג באלימות כלפי המדינה, המדינה מאד דמוקרטית ותואמת לערכים שלו ויש לו נציגים שמחוקקים חוקים הנאים להתנהגות והרצונות שלו,

לידיעתך גם לאדם חילוני יש גם הרבה טענות על המדינה החל מטענות על ועדי העובדים שמרויחים משכורות שחיתות מהמדינה וכלה בענייני ימין ושמאל, התנהלות הצבא מול זריקות אבנים וכדו'.
אומנם בענייני דת האג'נדה החילונית היא השולטת אבל דת זה לא הדבר היחיד שהמדינה מתעסקת בו.

גם אם חילוני יש לו טענות על המדינה, זה לא בעניינים ערכיים שבציפור נפשו, אלא סתם אידיאולגיות של ימין ושמאל, ואפילו שזה יותר קריטי, אבל בדרך כלל מדובר בהתנגשות בתחום אחד או כמה שאינם תואמים לו, אבל כאן אני מדבר על ציבור שמקופח באופן קבוע ברוב התחומים, ובנושאים ערכיים שזה כל החיים שלו,

כן הכי קל לומר את זה, רק לנו יש דברים שחשובים לנו השאר סתם מפגינים בשביל הקטע... ;)
בשבילנו התורה היא ציפור נפשנו, בשביל האחר הילד שאין לו מה לאכול לארוחת ערב זה ציפור נפשו ובשביל השלישי זה שמגרשים אותו מהבית או שלא מספיק נלחמים בטרור (דבר שגובל בסכנת נפשות בד"כ...) זה ציפור נפשו.
אולי אני נחשב ל"חרד"ק" בדברים האלה אבל למעשה אותה תורה שאתה דואג שלא תיפגע היא אותה תורה שמצווה לשמוע בקול חכמים ולא להתנהג באלימות!
#its me
 
הודעות: 473
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 01:33
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 18 מאי 2013, 23:00

סגן שר האוצר מיסטר מיקי לוי פרסם הודעה זו בדף הפייסבוק שלו, וזוהי התשובה לכל המצדדים באלימות, וגם לכל אלו שלא הבינו מדוע גדולי התורה התנגדו להפגנה הזאת:

"ההפגנה האלימה של העדה החרדית אתמול בירושלים מול לשכת הגיוס חצתה את כל הקווים האדומים. 10 שוטרים פצועים, חלקם בינוני, זו תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת ומבישה למארגני ההפגנה ולציבור שהתפרע. אני מצדיע לשוטרי מחוז ירושלים שהתנהלו בצורה מעוררת כבוד.

ולמרות הנסיונות, לא יפחידו אותנו. אנחנו נמשיך לקדם את השוויון בנטל השירות והעבודה על אפם וחמתם של קיצוניים שמעוניינים לשמר את העוני והאפלייה. אין דרך אחרת אם אנחנו רוצים לחיות בחברה אחת צודקת ושוויונית יותר".

ולדעתי, זה המחיר שהיהדות החרדית תשלם כתוצאה מביזוי ענק הענקים וחכם הרזים מרן הגריא"ל שליט"א. גם אני, בדעת התורא שלי ובמוחי הקטן כמוחו של ציפור הבינותי שההפגנה הזאת תביא רק להתבצרותם הכפולה והמכופלת של שונאי ה' ושונאי היהדות החרדית כולה.
מי יודע כמה זמן תלקק היהדות החרדית השפויה את מחיר התלהמותם של מחוללי המחלוקת העסקנים המתלהמים למיניהם.
חברים יקרים, עזרו לנו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת'
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
הודעות: 2310
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי סטאר » 19 מאי 2013, 04:27

["#its me"כתב]
כן הכי קל לומר את זה, רק לנו יש דברים שחשובים לנו השאר סתם מפגינים בשביל הקטע... ;)
בשבילנו התורה היא ציפור נפשנו, בשביל האחר הילד שאין לו מה לאכול לארוחת ערב זה ציפור נפשו ובשביל השלישי זה שמגרשים אותו מהבית או שלא מספיק נלחמים בטרור (דבר שגובל בסכנת נפשות בד"כ...) זה ציפור נפשו.
אולי אני נחשב ל"חרד"ק" בדברים האלה אבל למעשה אותה תורה שאתה דואג שלא תיפגע היא אותה תורה שמצווה לשמוע בקול חכמים ולא להתנהג באלימות!


אמרתי שיש 2 דברים גם שזה עניינים קריטיים מאד, וגם שההתנגשויות הם באופן קבוע בהרבה מאד נושאים, ובפרט שהממשלה והתקשורת בזים ומשמיצים יומם ולילה את הציבור בצורות הכי שפלות,

האלימות שקיימת בהפגנות זה דבר חדש, בהפגנות הראשונות בתחילת המדינה של ר' עמרם בלוי לא היה קיים מושג כזה שיש תופעות אלימות בהפגנות,
אבל עם הזמן זה מתפתח ובעיקר אצל נערי השוליים והמשועממים שבקושי יש להם כיפה שמחפשים קצת עקשן, שהם לא נמנים על אנשי העדה"ח או קנאים וכו', (כמובן שבסוף עוצרים את האברכים התמימים, כי יותר מתאים למשטרה ולתקשורת להראות את המשוגעים החרדים הקיצוניים) כמובן שיש מקרים בודדים שגם בחורים ואברכים דלי שכל גם מתנהגים כמוהם,

אבל זה קורה בעיקר ממה שאמרתי,
וגם אני זוכר את ההפגנות בבר אילן ובעוד מקומות שהסתובבתי בסקרנותי כשהייתי ילד / בחור, אני זוכר הרבה פעמים איך שזה התפתח, אברכים למשל צועקים שבת על רכבים או על נושאים של קברים מצעדי תועבה, אף אחד לא הגיע לעשות משהו אלים רק לצעוק, אבל לפתע קופצים עליהם עשרות שוטרים עם אלות ומתחילים להכות בכל הכח והאופנויים של היס"מ והימ"מ מתחילים להכניס מכות רצח וכל מי שנמצא באזור בורח ואחרים נכנסים להיסטרייה שרואים ששוטרים עושים כמעט לינצ'ים לאנשים מנסים לצעוק נאצי מנסים לזרוק אבנים בידיים רועדות להבריח את השוטרים המפחידים, ואני אומר לכם זה האמת, ברוב המקרים אנשים תמימים עמדו ואמרו תהילים או צעקו גיוואלד מקסימום אבל השוטרים התנפלו עליהם בכזאת אכזריות, אני גם זוכר כשהייתי בחור ראיתי איך שכמה אנשי יסמ או יממ, עשו לינצ' אמיתי לבחור לטאי שעבר באזור, שאני לא מאמין איך הוא חיי היום אני מתאר לעצמי שהוא חי כי אחרת היינו שומעים על בחור שנהרג בהפגנה, אני לא הכרתי אותו אבל עד היום יש לי פאניקה ממה שראיתי שם, ופשוט בשעת מעשה לא ידעתי מה לעשות כי ראיתי שהוא בחור תמים שסתם רצה לעבור לביתו, כמעט תפסתי אבן לזרוק או לצעוק לעזור למסכן הזה, אבל לא היה לי את האומץ וגם הייתי נגד דברים כאלו אפי' שחשבתי שזה פיקוח נפש רק חיפשתי מישהו עם מצלמה ולא מצאתי עד שסילקו אותי מהאזור,
בעיקר ממקרים כאלו שחוזרים על עצמם ברוב ההפגנות במשך השנים התרגלו כל מיני אנשים שוטים לצעוק נאצי ולזרוק אבנים, הנערי שוליים והמשוגעים ראו שזורקים התחילו לזרוק אבנים גם במקרים שלא היה כאלו דברים, אבל ברוב המקרים גם היום שצועקים נאצי או זורקים אבנים הם בעיקר במקרים דומים של פאניקה שתופסים מישהו או שהשוטרים רודפים לתפוס ולהכות, ומנסים להתגונן, אלו זעקות של מצוקה ולא של גיבורי מלחמה, כפי שהתקשורת מנסה להציג, בדרך כלל במקרה כמו זה מה מראים בטלווזיה, רק את הקטעים, שחרדים התפרעו צועקים נאצי על שוטרים תמימים, זורקים אבנים בקבוקי תבערה וכו' וכו', ומצד שני שוטרים פצועים (שבהרבה מקרים פשוט מעדו באמצע המרדף שלהם או שהסתבכו עם המדרגות והמדרכות העקלקלות של מאה שערים) משום מה כל השוטרים הפצועים משתחררים למחרת לביתם, או עד שאין כבר צורך בהצגה שלהם,
אין מה לעשות זה המצב,
אני לא מצדיק ח"ו אלימות בהפגנות, וגם לא הפגנות שאינם על פי פוסקים ורבנים גדולים, אבל כתבתי את הסיבות שאני חושב שגרמו להתפתחות האלימות בציבור החרדי בירושלים מה שלא רואים במחאות של החילונים וכדו',
סטאר
 
הודעות: 99
הצטרף: 16 נובמבר 2012, 03:05
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי 1010 » 13 דצמבר 2016, 22:25

מפגינים חסמו אוטובוסים בהפגנה כעת בכיכר השבת - לא ברור רקע.



*********************************


מהומה והפגנה גם בבית שמש - דוברות המשטרה: ברח' נהר הירדן עשרות חרדים ניסו למנוע נסיעת אוטובוס שעבר במקום. אבנים נזרקו על האוטובוס. החשודים נמלטו.
דוד זעירא נאמן ניגוני מודז'יץ דוד זעירא נאמן מודז'יץ דוד זעירא נאמן בית מודז'יץ דוד זעירא נמן ניגוני מודז'יץ דוד זעירא נאמן ניגוני מודז'יץ דוד זעירא נאמן ניגוני מודז'יץ דוד זעירא נאמן מודז'יץ דוד זעירא
לא יהיה כלום, כי אין כלום...
סמל אישי של המשתמש
1010
 
הודעות: 2472
הצטרף: 26 אפריל 2015, 18:10
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי שפתי כהן » 14 דצמבר 2016, 11:49

ללא קשר לתועלת האלימות...
אף פעם לא הבנתי למה הם יורים לעצמם ברגליים וסוגרים את הכבישים אצל השכונות החרדיות?????????
ואני לא מבין למה משפחה עם 10 ילדים צריכים ללכת ברגל 20 דקות כי האוטובוס לא נכנס לשכונות האלו, בגלל שהחילונים עשו "גזירת הגיוס"

בבקשה שילכו להפגין בשכונות החילוניות מול אלו שעשו את הגזירות האלו!!!!!!!!
שפתי כהן
 
הודעות: 35
הצטרף: 07 דצמבר 2016, 16:22
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: אלימות בהפגנות, מועילה או לא?

הודעה שלא נקראהעל ידי דרך האמת » 15 דצמבר 2016, 11:44

האנשים האלו אין להם לב, זורקים אבנים על אוטובוסים מלאים נשים וטף ללא שום רגש של רחמנות, רק לדבר בשפה שלהם עוזר,
בבית שמש יש קו מהדרין של הצ'למערס, ובתגובה לזה שהם זרקו אבנים על קו 418 של אגד הלך חסיד גור וזרק על הקו מהדרין הזה אבן ואשה נפצעה אז הפסיקו הקנאים להשליך אבנים על אוטובסים של אגד בהוראת הרב יהושע רוזנברג
דרך האמת
 
הודעות: 104
הצטרף: 17 ינואר 2016, 13:21
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב


חזור אל חרדים לדעת

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: [G], אחד שחושב שיודע, חמו, יעבץ, מבין מקצועי, משולש ו־91 אורחים