מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

לדעת ולדון על הנעשה והנשמע בציבור החרדי.

המנהלים: יאיר, אחד, המפצח

מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 03 מרץ 2014, 10:57

מאמר שפירסמה עיתונאית חילונית:

אני אישה חילונית, תל אביבית ששירתה בצה"ל ואורח חיי רחוק שנות אור מאורח חייהם של הציבור החרדי. אף על פי כן, לו יכולתי להגיע היום לירושלים, הייתי מצטרפת להפגנה
שמי אור, אני חילונית, תושבת תל אביב. שרתי בצה"ל ואני מחזיקה בכרטיס מילואים שעודו פעיל. הסיבה היחידה בגינה לא הגעתי להפגין היום עם הציבור החרדי בירושלים היא שאין באפשרותי להפסיד יום עבודה עבור הפגנה אבל לבי שם, איתם.

רעיון השוויון בנטל הוא אחד הרעיונות המופרכים ביותר שהיו כאן. מדינת ישראל לא מקדמת שוויון בתחומים רבים גם אם נעים לה לחשוב שכן. היא מטפחת בעקביות ובהתמדה אי שוויון בין יהודים לפלסטינים, בין נשים לגברים, בין מזרחים לאשכנזים, בין תושבי הפריפריה לתושבי הערים הגדולות, בין עניים לעשירים, בין זקנים לצעירים, בין בעלי עסקים קטנים לשליטי המשק, בין עולים חדשים לילידי הארץ. כל אלו זוכים לקשת רחבה של תגובות ממסדיות - מהתעלמות מכוונת ועד ניסיון לא נחוש דיו לשינוי. ומשום מה, בשנים האחרונות, אי השוויון היחיד שמטריד אותנו הוא מה שמכונה "השוויון בנטל" או בתרגום לעברית קצת פחות פופוליסטית- הגיוס לצה"ל של גברברי הציבור החרדי.

ולמה כל כך חשוב לנו שהם יעמדו דום יחד איתנו במסדר הבוקר? כדי שאחר כך לא נוכל לקרוא להם "אוכלי חינם". אם יתגייסו, ארוחותיהם יהיו של כאלה שמגיע להם לאכול. אם יתגייסו, לא נרגיש פראיירים. אם יתגייסו, נצליח לחבר בדבק מלאכותי בין חלקיה השונים של החברה הישראלית והרי ידוע שאין כמו אקדח מוצמד לרקה של מגזר מסוים כדי לגרום לו "להתחבר" למגזרים אחרים. אם יתגייסו, הם יגלו שלא כל החילונים מסוממים, אנחנו נגלה שלא כל החרדים הוזים ונחיה כולנו תחת מטרייה כחול לבן של שיתוף ואחווה. אם יתגייסו, יהיה לנו יותר קל. באמת נרגיש שנטל ההגנה על האדמה רווית הדם הזו מתחלק שווה בין שווה בין כל יושביה. 3 שנות השירות ירגישו פתאום כמו שנה וחצי או שנתיים ואנו נקבל בעליצות ובחדווה צווים שמחייבים אותנו להצטרף למלחמה הבאה, רק בגלל שנדע בוודאות שאנחנו לא היחידים שמקבלים אותם. הידד לשוויון.

או שאולי עליי לדייק ולכתוב- הידד למלחמת האחים. כי זה בדיוק מה שמקדמת ההתעקשות המיותרת והמסוכנת הזו על גיוס החרדים לצה"ל. הגיע הזמן לומר את האמת שכולנו יודעים כבר למעלה משישים שנה - החרדים לא יתגייסו לצה"ל. הם לא התגייסו בעבר, הם לא מתגייסים היום ובניגוד לפנטזיות של יאיר לפיד, הם גם לא יתגייסו מחר. ולמה הם לא יתגייסו? לא, לא כי הם מחפשים איך "לדפוק אותנו" ולא כי לא אכפת להם מאחיהם החילונים ולא כי זה נורא לא נוח להתחייל פתאום בגיל 18. הם לא יתגייסו כי זה נוגד את אורח החיים שלהם ואת תפיסת עולמם. כי מנקודת מבטם על מנת לשמור על אותה אדמה בדיוק ש"אנחנו" רוצים לשמור נדרשת אמונה ולמידה ולא כומתה ונשק. ואת זה הציבור החילוני מסרב להבין וזה לחלוטין בסדר כי אי אפשר להבין הכל תמיד. מה שלא בסדר הוא שאת זה הציבור החילוני מסרב לכבד. הוא דורש ובכל מחיר שיצטרפו אליו למאבק בו הוא הוא קובע את הדרך, את האמצעים ואת המטרה. לא רוצה לחבור לשורותינו? נחוקק חוק ונחייב אותך. נטיל סנקציות כלכליות עלייך ועל בני ביתך כי הרי אתם לא נמצאים נמוך מדי מתחת לקו העוני. נבוא לקחת אותך מהבית. נכניס אותך לכלא. נרד לחייך. נדפוק אותך בכל דרך שעומדת לרשותנו. בסוף תסכים להתגייס. בסוף, האמונה החזקה שלך תוחלף בשרשרת חיול בתל השומר.

נחזור לאמת אותה ציינתי מקודם - החרדים לא הולכים להתגייס לצה"ל. הם הפגינו היום באלפיהם, הם יצבעו את עיר הבירה בשחור, הם יחסמו כבישים ורחובות, הם יזעקו בקול גדול, אם יהיה צורך הם ימלאו את בתי הסוהר שלנו עד שאלה יעלו על גדותיהם, הם יבעירו צמיגים ויתעמתו מילולית ופיזית עם מי שצריך בשביל להגן על מנהגי הקהילה שלהם ובניגוד למחאה החברתית של 2011, קולם לא יידום. לא היום ולא מחר. ולמרות שאת חלקנו העובדה הזו די מבאסת (נתניהו: "בניכוי החרדים והערבים מצבנו מצוין") הם כאן בשביל להישאר. אולי הגיע הזמן להכניס את זה לראש הקטן והכה-צודק שלנו. ועל הדרך אולי גם כדאי להכניס לעצמנו לראש שזו זכותם הבסיסית והטבעית לחיות כפי שהם רוצים לחיות ושלמדינה שמורה הזכות להתערב רק במקרים בהם פרטים מוחלשים בתוך הקהילה עצמה (נשים, ילדים) נפגעים. בסיפור השוויון בנטל, המדינה בעיקר מקדמת מלחמת אחים וכדרכן של מלחמות, יש רק דרך אחת לנצח - לא להיכנס אליה מלכתחילה.

אנחנו לא באמת זקוקים לחרדים בצה"ל. הצלחנו לכבוש עם אחר בלעדיהם ואנחנו מתמידים בכיבוש הזה בלעדיהם. ההתעקשות על צה"ל כעל צבא העם היא לכל הפחות עיוורת ודורסנית. צה"ל הוא לא צבא העם ולמרות כל מה שסיפרו לכם כשהייתם בני ארבע ושבע ועשר, הוא גם אף פעם לא היה. בעם הזה יש גם ערבים שלא התגייסו מעולם. בעם הזה יש גם חרדים של התגייסו מעולם. בעם הזה יש גם עולים שהגיעו לארץ בגיל מבוגר, אנשים עם בעיות נפשיות, אנשים עם נכויות פיזיות, סרבני מצפון ונשים דתיות. תוסיפו לאלה גם את כל הנערות שקיבלו פטור מהשירות על בסיס "עודף בנות" ותגלו שקצת יותר מדי אנשים פשוט לא מתאימים לצה"ל ושצה"ל לא מתאים להם. חלק נכבד מאלה שכן מתאימים מבזבזים את השנתיים-שלוש שלהם בבטלה בצבע חאקי כשהצבא לא טורח לנצל את יכולתם וכישוריהם. רבים הם האנשים שלא התגייסו לצה"ל ותרמו למדינה הזו יותר מכל מש"ק-שקר-כלשהו אחר. החרדים יכולים וצריכים לתרום למקום בו הם נולדים וגדלים אבל כנראה ששירות צבאי הוא פשוט לא תרומה שהם מסוגלים או מעוניינים לתת. במקום ללכת איתם מכות ולבדוק מי חזק יותר שווה להשקיע בהסדר אחר שיוביל את הציבור החרדי לתרומה משמעותית שאיננה מתנגשת עם אורח החיים שלהם.

מאחר ושרתי בצה"ל אני יכולה להצהיר על כך בשבועה: הצבא כפי שהוא היום לא באמת מתאים לאורח החיים החרדי. הארוחות המוגשות בו הן לכאורה כשרות, הלבוש הנהוג בו הוא לכאורה צנוע, ההפסקות בלוח הזמנים לכאורה מספיקות לתפילות אבל הכל רק לכאורה. זה מספיק לחילונים שלחלקם כלל לא אכפת, זה מספיק לשומרי מסורת ולאנשים דתיים אולם אין בזה די עבור חלקים נרחבים מהציבור החרדי. על מנת להתאים את הצבא למסת הגברים החרדים שאנו כל כך רוצים שיצטרפו אליו, יאלץ צה"ל להתחרד במקצת. הראשונות לשלם את מחיר ההתחרדות תהיינה הנשים. כי בין גבר לוחם חרדי לאישה תומכת לחימה חילונית, ידו של הראשון תהא על העליונה. חרדים לא ישרתו עם נשים, לא יאזינו לשירת נשים בטקסים ולא יקבלו פקודות מנשים. הנה עוד סיבה להניח לנו מצמד המילים "שוויון בנטל". כי בין קהילות ומגזרים וחברות ותפיסות עולם ועמדות ואורחות חיים ותרבויות שונות אין שוויון אלא כתוצר של דיאלוג עמוק ומתמשך בו לא רומסים תרבות אחרת ולא מתנשאים מעליה עם חוקים וצווים.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי עובד אלוקים » 03 מרץ 2014, 11:24

ממש מרגש אותי עד דמעות לקרוא את דעתה של החילונית, עד עכשיו לא ידעתי למה באתי לעצרת, היא האירה את עיניי, בקיצור שוב אנחנו מגיעים לנקודה מה "הם" יאמרו? איך "הם" יגיבו? שלא יראו אותנו כמטומטמים! ואם מישהו יגיד מילה שלא במקומה נגדם אז כולם להתנפל עליו! הוא הוציא את דיבתינו רעה אצל אחינו הטועים והתינוקות שנשבו ושנפלו ושנתרחקו ושנתקרבו (ח"ו לא האפיקורסים הרשעים...)
וְשַׁבְתֶּם וּרְאִיתֶם בֵּין צַדִּיק לְרָשָׁע בֵּין עֹבֵד אֱלֹקים לַאֲשֶׁר לֹא עֲבָדוֹ...
עובד אלוקים
 
הודעות: 342
הצטרף: 24 פברואר 2014, 11:27
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי כבוד הרב » 03 מרץ 2014, 11:28

מאמר חזק!
איפה הוא פורסם? באיזה עיתון?
כבוד הרב
 
הודעות: 198
הצטרף: 08 נובמבר 2012, 01:27
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי א יודעלע » 03 מרץ 2014, 11:33

לצערינו, זה כן מענין אותנו מה "הם" אומרים.
הרי בגלל ההסתה התקשורתית נגד החרדים התעורר בכלל כל ענין הגיוס.
ברור שאם דעת הקהל החילונית תהיה נגד גיוס בכפיה יהיה לזה השפעה על שרי הממשלה.
א יודעלע
 
הודעות: 1268
הצטרף: 01 מרץ 2014, 21:40
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 03 מרץ 2014, 11:33

ממש מצחיק, עובד.
וממש לא הבאתי את המאמר כדי לטפוח לעצמי על השכם. אני לא צריך אותם ואת התמיכה שלהם, ושיילכו לכל הרוחות הקיימות.
מפתיע לראות איך מישהו מצליח להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת. זה מרתק.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי עובד אלוקים » 03 מרץ 2014, 11:36

ר' חיים! הגבתי לך כדי לראות כמה חברים ראו את הכתבה, עכשיו אני יידע לפי התגובות של חברי הפורום, תודה!
וְשַׁבְתֶּם וּרְאִיתֶם בֵּין צַדִּיק לְרָשָׁע בֵּין עֹבֵד אֱלֹקים לַאֲשֶׁר לֹא עֲבָדוֹ...
עובד אלוקים
 
הודעות: 342
הצטרף: 24 פברואר 2014, 11:27
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 03 מרץ 2014, 16:07

חיים שיש בהם כתב:ממש מצחיק, עובד.
וממש לא הבאתי את המאמר כדי לטפוח לעצמי על השכם. אני לא צריך אותם ואת התמיכה שלהם, ושיילכו לכל הרוחות הקיימות.
מפתיע לראות איך מישהו מצליח להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת. זה מרתק.

חש"ב,
יותר נכון לומר "מפתיע לראות איך מישהו מצליח לחשוב כמוני"...
כי אתה, כמדומני, לא מוכן "להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת".
אתה מוכן לכתוב מאמר שיבין את המיזרוחניקים - על פי תפיסת עולמם?
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי קו זכות » 03 מרץ 2014, 16:13

לי קשה להאמין שכתבה את זה חילוניה

זה מוסמך? זה ברור?
מה המקור?
סמל אישי של המשתמש
קו זכות
 
הודעות: 269
הצטרף: 10 נובמבר 2013, 03:20
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 03 מרץ 2014, 16:34

שילת כתב:
חיים שיש בהם כתב:ממש מצחיק, עובד.
וממש לא הבאתי את המאמר כדי לטפוח לעצמי על השכם. אני לא צריך אותם ואת התמיכה שלהם, ושיילכו לכל הרוחות הקיימות.
מפתיע לראות איך מישהו מצליח להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת. זה מרתק.

חש"ב,
יותר נכון לומר "מפתיע לראות איך מישהו מצליח לחשוב כמוני"...
כי אתה, כמדומני, לא מוכן "להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת".
אתה מוכן לכתוב מאמר שיבין את המיזרוחניקים - על פי תפיסת עולמם?

ההסתה החרדית נגד ה'מזרחי' חיונית להמשך ההתבדלות. אם לא נרחיק מאתנו את הזמורות המורעלים, את ה'עמלק' של הדעות, אנו עלולים להתקרר ולסגת אחורנית במאבק הבלתי נגמר ביצר הרע ובכוחותיו שעבורו ירדנו לעולם הזה.
ה'מזרחי' הוא קליפה. טומאה. כך מקובלני מרבותיי, ולכן על אף שאני מכיר את תפיסת העולם המעוותת של המזרחי, לא אסמפט אותה ולא אנסה לסנגר עליה.
החידוש במאמר שהובא כאן הוא ההבנה החילונית המפתיעה לערכים שלפי שטיפת המוח שנעשית להם מגיל אפס הרי הם חשוכים ופרימיטיביים. חילוני שלא גדל על ברכי החשיבות של לימוד התורה, הרי שברירת המחדל שלו היא הדחייה המוחלטת של הרעיון הנואל (לטעמם כמובן) "לימוד תורה". למה שיבין את הערך המוסף של התמסרות למשהו ללא תכלית נראית לעין? העולם הזה הוא עולם של קריירה, של הישגים גופניים או כספיים. אברך שיושב ולומד הוא בטלן, טפיל ופרזיט. זהו השיח הציבורי במדינה ה'מתוקנת' שלנו.
קח חילוני שיתעמק בדברי רש"י. אם לא יבין אותם הוא עלול לפלוט: הוא לא יודע על מה הוא מדבר (מניסיון אישי). לך תסביר לו את קדושתם של האמוראים, התנאים, והאבות הקדושים. איני רוצה לכתוב כאן מה כתב איזה פילוסוף ד"לי על דוד המלך ובת שבע.
אין להם רגש לדברים רוחניים. לדור הקודם עדיין היה, לדור היותר מסורתי, שעדיין היה מחובר מעט לבית אבא. הדור הצעיר 'התמערב' כולו, ומכאן הפליאה.

אגב, שילת: אני עומד נדהם כל פעם מחדש לראות עד כמה אתה אכול מזוכיזם-דתי-רעיוני עצמי.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 03 מרץ 2014, 16:35

אגב, מבין השיטין ניכר שכתבה את זה אשת שמאל קיצוני המתנגדת לכיבוש וכדומה.
האמת היא שדוקא אלו, שרחוקים מאוד מהדת, אצלם אנחנו יכולים למצוא תמיכה משמעותית, בגלל שהם באמת ליברלים שאמונים על "רב תרבותיות" ומוכנים לקבל מיעוטים על תרבותם השונה. כמובן, כל עוד לא ננסה לכפות עליהם קיום מצוות וכדומה.
השותפות איתם תעשה את מדינת ישראל הרבה יותר חילונית, אבל החרדים עצמם יוכלו לחיות ע"פ דרכם יותר בשקט.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 03 מרץ 2014, 16:41

חש"ב, קרא את הודעתי הקודמת ותבין מאיפה המאמר הזה צומח. לא מהבנה לערכי הדת אלא מליברליזם קיצוני. דווקא בגלל ההתרחקות מבית אבא היא מסוגלת לקבל את החרדים.

[לא מזוכיזם, לא דתי, לא רעיוני, ולא עצמי. פשוט עמדה שונה משלך]
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי ממש » 03 מרץ 2014, 16:57

אין הרבה ליברלים אמיתיים באמת ובתמים
גם הם צבועים ומונעים עפ"י נגיעות..

לכן הפליאה על איך שאחת שרחוקה מהערכים שלנו
מבינה אותם.

ולגבי הדלים
את זה קראת-שילת?
viewtopic.php?f=1&t=4824
ממש
 
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 23:16
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי פעם חשבתי » 03 מרץ 2014, 17:05

מושכל ראשון: זה בהחלט מאמר חשוב, אולי משכנע, אבל מיותר לנו המשוכנעים.
תנו רעיונות איך לגלגל אותו לכיוון של העם החילוני.

מושכל שני: אולי זה באמת מש שחושב חלק גדול מהעם גם בלי שיכנוע מצידה / מצידנו. זה בהחלט תפיסה והבנה שיכולה להקיף רבים.
כמה מהחילונים בכלל שווה לפיד?
אנחנו שכחנו שהוא פחות מחומש מהציבור, מרוב רעש שהוא עושה.
זה לא כל החילונים, זה הוא שתופס את ביבי בגרון, ואת הקואליציה, ועדר תקשורתנים שסוגדים לו כעמית למקצוע.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

viewtopic.php?f=1&t=2305
סמל אישי של המשתמש
פעם חשבתי
 
הודעות: 1819
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי איש אחד » 03 מרץ 2014, 21:03

שילת כתב:חש"ב, קרא את הודעתי הקודמת ותבין מאיפה המאמר הזה צומח. לא מהבנה לערכי הדת אלא מליברליזם קיצוני. דווקא בגלל ההתרחקות מבית אבא היא מסוגלת לקבל את החרדים.

[לא מזוכיזם, לא דתי, לא רעיוני, ולא עצמי. פשוט עמדה שונה משלך]


אני חרדי, יליד ותושב בני ברק ואיני מתבייש לומר קבל עם ועולם שאני מסכים איתך שילת שהצבא הוא בחלט כור היתוך !!!
הוא כור שמתיך את האמונה של המדולדלים שמשרתים בו !!!!!
איש אחד
 
הודעות: 1167
הצטרף: 10 ינואר 2013, 21:39
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 03 מרץ 2014, 21:05

שילת,
אתה מוכן לכתוב מאמר שיבין את הנוצרים - על פי תפיסת עולמם?
או שאתה כבר מקובע ומוסת בגלי ההסתה?
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי תם שבהגדה » 03 מרץ 2014, 21:26

אין לנו זכות לוותר על חלק מכלל ישראל.
אבל לדאבונינו הליכוד של היום אינו הליכוד של מנחם בגין וחבריו היום הם שונאי ישראל לא פחות ואף יותר מהשמאל.
אין לנו מה לחפש אצלם, הפירוד כבר נעשה, וטןב שנעשה. צריך רק את התזמון הנכון לנתינת הגט בפועל.
כי התורה כוללת כל הטובות שבעולם
תם שבהגדה
 
הודעות: 194
הצטרף: 14 ינואר 2014, 01:16
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 03 מרץ 2014, 22:29

משולש כתב:שילת,
אתה מוכן לכתוב מאמר שיבין את הנוצרים - על פי תפיסת עולמם?
או שאתה כבר מקובע ומוסת בגלי ההסתה?

אני מוכן.
ואני חושב שההשוואה שעשית - בזויה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 03 מרץ 2014, 22:39

דהיינו אתה מסוגל גם להבין את הנצרות כדבר לגיטימי.
אשריך! אתה שיא הפתוח. הצלחת סוף סוף לקרוע את חומת הסגירות הבני ברקית שנכפתה עליך בילדותך.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 03 מרץ 2014, 22:50

כתבתי תגובה ארוכה והיא נמחקה.
אז רק אכתוב בקצרה שמעולם לא כפו עלי חומת סגירות כלשהי, ושהמוכנות להבין שיטה כלשהי ולהסביר אותה, אינה אומרת שהיא "לגיטימית". לא קרב זה אל זה.
ואתה יודע מה? גם את החרדים אני מוכן להסביר...
(הרי קיי"ל מהבריסקער רב זללה"ה שעדיף חינוך נוצרי מחינוך חילוני, וקיי"ל שמיזרוחניק גרוע יותר מחילוני, וא"כ הסולם נראה כך: נוצרי הכי טוב, אח"כ חילוני, ואח"כ מיזרוחניק. נשארת השאלה האם לשים את החרדי מעל הנוצרי או מתחת המיזרוחניק, וצע"ג)
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי האח הקטן » 03 מרץ 2014, 22:57

משולש, ההשוואה שעשית ממש לא במקום. גם אם למזרחניקים יש טעות לגבי מצווה אחת - הם עדיין מקיימים רבות מהמצוות בהידור רב (חלקם כמובן). זו התבטאות ילדותית שמוטב שלא היתה נאמרת.

המאמר הנ"ל הוא מאמר יפה, וגם חשוב משום שמה לעשות - יש לחילונים השפעה עלינו מבחינת חוקים וכו' לצערנו, ואם תהיה שם דעת קהל נגד הגיוס אנחנו נהנה מזה. המאמר לא התפרסם לציבור החרדי אלא בציבור הכללי.

איפה הוא התפרסם?
האח הקטן
 
הודעות: 589
הצטרף: 10 ינואר 2013, 04:18
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 03 מרץ 2014, 23:50

האח הקטן כתב:משולש, ההשוואה שעשית ממש לא במקום. גם אם למזרחניקים יש טעות לגבי מצווה אחת - הם עדיין מקיימים רבות מהמצוות בהידור רב (חלקם כמובן). זו התבטאות ילדותית שמוטב שלא היתה נאמרת.

המאמר הנ"ל הוא מאמר יפה, וגם חשוב משום שמה לעשות - יש לחילונים השפעה עלינו מבחינת חוקים וכו' לצערנו, ואם תהיה שם דעת קהל נגד הגיוס אנחנו נהנה מזה. המאמר לא התפרסם לציבור החרדי אלא בציבור הכללי.

איפה הוא התפרסם?

לדעתי, טעות בידך. המיזרוחניקים לא טועים רק במצווה אחת. הם מעוותים ביסוד וכדברי הגר"א ווסרמן זצ"ל הי"ד.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי האח הקטן » 04 מרץ 2014, 01:01

אי אפשר להשוות אותם לנוצרים.
טיעונים דמגוגים יוצרים שיח נמוך ומעוות.
האח הקטן
 
הודעות: 589
הצטרף: 10 ינואר 2013, 04:18
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 04 מרץ 2014, 01:16

הנה עוד קבוצת אנרכיסטים שתומכים בחרדים, ושימו לב לנימוקים המעניינים השזורים יחד עם הנימוקים הקלאסיים.


"אין אומתנו אומה אלא בתורותיה": מכתב תמיכה במאבק החרדים נגד הגיוס הכפוי

מאת קפה גיברלטר בתאריך 2 במרץ 2014 תחת אג'נדה · 13 תגובות

בעקבות מאבק החרדים נגד הגיוס הכפוי, אנו מביאים כאן לראשונה מכתב ציבורי החתום על ידי שורה של פעילות ופעילים שהתארגנו לתמיכה במאבק

.

2.3.2014, א' באדר ב' ה'תשע"ד

מכתב תמיכה בחברה החרדית ובמאבקה בגיוס כפוי לצבא

אנו, אזרחים ואזרחיות, פעילים ופעילות – דתיים, מסורתיים וחילונים – מביעים בזאת את תמיכתנו במאבקה של החברה החרדית כנגד גיוסה בכפייה לצבא.

יש לשים קץ לדיבורי ההבל של ממשלת ישראל והמפלגות החברות בה על "שוויון בנטל" שמתעתעים בציבור. דיבורים אשר נועדו להסית את תשומת הלב הציבורית מאי-השוויון האמיתי במדינת ישראל:

במעמד הכלכלי של קבוצות שונות (לרבות הקבוצה החרדית, שחבריה סובלים מעוני קשה);

באופציות החינוך והתעסוקה בחברה הישראלית;

בפיזור של קבוצות מסויימות אל הפריפריה לעומת ריכוזן של אחרות במרכז הגיאוגרפי שהוא גם המרכז הכלכלי-תרבותי בישראל;

בתקצוב התרבות המערבית בתל-אביב, לעומת תת-התקצוב של התרבות הערבית, המזרחית והאתיופית, ותת-התקצוב של תרבות בכלל מחוץ לתל-אביב.

בשיעור העודף של גברים-יהודים-אשכנזים-חילונים בממשלה, באקדמיה, בבתי המשפט ובעשירון העליון, ובשיעור העודף של מזרחים, ערבים, אתיופים ורוסים בפנימיות לנוער בסיכון, בבתי-כלא, במקומות עבודה המעסיקים אותם כעובדי קבלן ובמעמדות הנמוכים.

נדמה כי כל תחום שנבחן נגוע באי-שוויון הזועק לשמיים.

מיקודו של הדיון בנושא השוויון בסוגיית השירות בצבא הוא בבחינת הגחכה של המילה שוויון, ותהליך זה הוא כמסך עשן אשר מסתיר את האמת של אי-שוויון חריף בכלכלה, בחינוך, בבריאות, בתעסוקה, בתקצוב תרבות ועוד, שממנו דווקא לא סובלים חברי הכנסת שהובילו את נושא "השוויון בנטל".

ברור לנו שגיוס כפוי לצבא של החרדים בישראל יפגע אנושות ביכולתם לשמור על ערכי עולמם הדתי, ובה בעת יכפה עליהם לאומיות ציונית מיליטריסטית שהם מתנגדים לה. עצוב שהמקום היחיד שבו דיון בנושא שוויון הופך פופולרי הוא בהקשר לאומני-מיליטריסטי, תוך ניסיון לכפות על קהילה מתבדלת השתלבות בסדר זה.

קשה שלא לחוש שמי שמבקש להוביל לגיוס חרדים לצבא מונע במידה רבה מהשתלשלות של אותה תשוקה אנטישמית באירופה לתקן את היהודי, לבטל את שונותו המרתיעה ו"לנצרו". כאן רצון זה חוזר תוך ביטוי עמוק של שנאה ופחד כלפי החרדים ושונותם, המזכירים לרבים יהודים מן הקריקטורות האנטישמיות, והם מבקשים לתקנם באמצעות הפיכתם לישראלים חדשים, לחלק מן הלאום המוגדר בישראל על ידי הצבא.

אבל, כפי שטען רבי סעדיה גאון, "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה", תורה שבכתב ותורה שבעל-פה. יש לזכור כי הגדרות הלאומיות היהודית-ציונית, המושתתות על רעיונות לאומיות חילוניים-אירופיים מן הדורות האחרונים, זרות לחלק גדול מן המסורת היהודית ולעולם התורה.

כרמן וקובי

.

גיוס כפוי של החרדים לצבא יהיה שבר רוחני עמוק (שמד בלשונם) ממש בדיוק כפי שגיוס של פלסטינים אזרחי ישראל (כפי שעלה לאחרונה בהצעת חוק לגייס נוצרים אזרחי ישראל) יהיה שבר רב מימדים של זהותם הלאומית והעמדתם מול אחיהם כאוייבים בנשק, דבר שכבר מתרחש מזה עשורים רבות עם גיוס הבדווים והדרוזים, גיוס שהוכיח שעצם השילוב בצבא לא מועיל לקבלתם כאזרחים שווים בישראל, למיתון הגזענות כלפיהם, להכרה בכפריהם הבלתי-מוכרים של הבדווים או בתת-התקצוב של היישובים הדרוזיים והיעדר אופציות מגוונות בחינוך ותעסוקה.

יש להזכיר שגם גיוס מזרחים היה משבר עמוק, בהצבתם בתפקידים בעלי סטטוס נמוך המחזקים את הסללתם למעמד הנמוך עם צאת לאזרחות, ובהעמדתם כבשר תותחים במלחמות האחרונות. על פי מחקרים על נתוני השנים האחרונות מתברר שעיקר ההרוגים בצבא באים מן הפריפריה החברתית, הכלכלית והגיאוגרפית של המדינה.

במובן זה יש תחושה שהחיבור בין התפיסה הניאו-ליברלית של מפלגת "יש עתיד" לבין הרעיון של גיוס חרדים כ"שיבת הציונות", נועד על מנת להסליל את החרדים שיתגייסו לאחר השחרור מהצבא לאותם מקומות בשוק התעסוקה שאליהם הוסללו חלק גדול מהמזרחים: כעובדי קבלן ועובדים בשכר מינימום, שעבודתם מותירה אותם מתחת לקו העוני.

יש לומר זאת באופן ברור: צריך לשחרר את החרדים משירות בצבא, ודווקא זה יאפשר למי שרוצה לעבוד, לעבוד, ולא כפי שהיה המצב עד כה, שדחיית הגיוס של חרדים מהצבא הותירה אותם בוואקום שבין הישיבה לעבודה הלא-חוקית, ולא הותר להם לעבוד באופן רשמי.

כמו כן, יש להזכיר לכל התועמלנים והפוליטיקאים של "יש עתיד" שרבים מן החרדים עובדים, רבים מהם בעבודות דחק בשכר עוני. מי שלא רואה אותם עובדים כנראה שלא חי בשכנות להם, אלא נוסע בג'יפ בין רמת אביב לבין קריית הממשלה בירושלים. ברור לעין כי ההתנכלות הנוכחית לחרדים, ההסתה לגביהם והשנאתם מהוות חלק מפעולות של הפרד ומשול בין קהילות שונות במדינה, תושבי הפריפריה, ערבים, חרדים, מזרחים, אתיופים, רוסים, עניים ועוד, כדי שלא יאבקו יחד במי שמנצל אותם כלכלית. תעמולה זאת, על שירות צבאי, גם משמשת דחייה של דיון בשאלות ייסוד כגון: מה מקומו של הצבא כיום בחברה הישראלית, ומה עושה המדינה כדי להגיע להסדר ולצמצם את הצורך בצבא.

תמיכת המדינה בלימודים גבוהים היא אות כבוד למדינה, ויש להסדירה כך שתעשה באופן שיוויוני: יש ליצור קריטריונים שיוויוניים באמת של לימודים דתיים גבוהים לבני דתות שונות תחת מלגה למוסדות או ללומדים, ליהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים ובהאיים, וגם להפעיל קריטריונים דומים לגבי לימודים אוניברסיטאיים, לימודים גבוהים למוזיקה ועוד – כאשר דואגים לכך שלימודים אלו לא יוגבלו לקבוצה אתנית, גיאוגרפית או כלכלית אחת, אלא יתאפשרו לבני מגוון קבוצות ומיקומים חברתיים שונים.

רובנו, החותמים על מכתב זה, לא חרדים באורחות חיינו היומיומיים, אם כי חלק מבני משפחותינו הם מקהילות חרדיות שונות, וכן גם חלק משכנינו ומשותפינו לעבודה ובני השיח שלנו. אנחנו יכולים פעמים רבות להעלות שאלות ותהיות לגבי האתוס החרדי, למשל מהכיוון המסורתי של חלקנו, וכן מתוך תפיסת עולם פמניסטית-יהודית של חלקנו, וכך היו כאלו מאתנו שהשתתפו במאבק נגד הפרדת הבנות המזרחיות בעמנואל, כפי שאנחנו שותפים למאבקים פמניסטיים ומזרחיים ואחרים בחלקיה האחרים של החברה הישראלית, וכפי שיש לנו ביקורת לגבי כל החלקים השונים בחברה הישראלית, הדורשים תיקון רב. אבל אנחנו מאמינים שיש להושיט יד סולידרית בעת הזאת במאבקה של החברה החרדית כנגד הניסיונות לדכא אותה מתוך גישה מיליטריסטית, שנאה וניסיון להשתיק סדר יום כלכלי-מעמדי או מדיני אלטרנטיבי לזה של הממשלה. אנו חשים כי התנגדות החברה החרדית לגיוס כפוי לצבא, והעמדתה במרכז את אידיאל הלימוד, אינה זרה לעמדה יהודית מסורתית ארוכת שנים והיסטוריה.

הננו מביעים בזאת את תמיכתנו במאבקה של החברה החרדית כנגד גיוס כפוי לצבא ודורשים מממשלת ישראל שוויון אמיתי בנטל:

בנטל העוני,

בנטל הפריפריה וחלוקת הקרקעות הלא-שווה בין עיירות פיתוח, ערים ערביות ומועצות אזוריות,

בנטל אפשרויות החינוך והתעסוקה המוגבלים והמגבילים,

ובנטל הגזענות, שנאת האחר והסטריאוטיפים.

.

על החתום:

יונית נעמן, יובל עברי, נעמה קטיעי, תומר גרדי, ראג'אא נאטור, מאיר עמור, רחל גץ-סלומון, חררדו לייבנר, שירה אוחיון, נפתלי שם-טוב, יעל אהרונוב, מזל מויאל כהן, רפרם חדד, איריס חפץ-אמסלם, אשר עידן, יעל בן-יפת, צבי בן-דור, יאלי השש, רמי אדוט, יעל גידניאן, תום פוגל, אפרת שני-שטרית, גדי אלגזי, יפעל ביסטרי, רון כחלילי, מריאנה חנין, שיקו בהר, לירון מור, ישראל דדון, זהבה גרינפלד, רפאל בלולו, אבי שביט, תמי ריקליס, יוסי לוס, חנה וזאנה-גרינוולד, אבי בלכרמן, איה מיכלין, רועי חסן, ליטל בר, שלומי חתוכה, זהר אלמקייס, דיאנה אחדות, הגר שיזף, ספיר סלוצקר עמראן, אורטל בן-דיין, איתם טובול, חן אלמליח, אברהם הרן מוטהדה, אורלי נוי, אייל שגיא ביזאוי, יוסף כהן, צפי סער, שולה קשת, ברק כהן, אור סיונוב, כרמן אלמקייס-עמוס, יורם בלומנקרנץ, מירית בראשי, אופיר טובול, סהר עדס, אלמוג בהר, עודד ארז, עמוס נוי, עידן רינג, מרב ליבנה-דיל, זהבה גולדשטיין

"לֹא-יִשָּׂא גוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב וְלֹא-יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה" (ישעיהו ב', ד')

תגיות: מכתב תמיכה בחרדים
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 04 מרץ 2014, 01:30

האח הקטן כתב:אי אפשר להשוות אותם לנוצרים.
טיעונים דמגוגים יוצרים שיח נמוך ומעוות.

החריפות כאן נועדה להמחיש את המסר. מבחינתי איש ה'מזרחי' אינו יהודי דתי שיש לי אתו מחלוקת מסויימת בדרך, בשיטה או בהעדפה דתית זו ואחרת. דרכם אינה יהדות. היא לאומנות. לאומנות שעטופה סביב דת. הם רפורמים בגירסה עדינה יותר, ופרשיות הגיורים/פסולי חיתון/תיקוני הדת שיצאו מבית מדרשם, וכמות מגלי פנים בתורה שלא כהלכה המצויה בהם, מוכיחים זאת.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי קו זכות » 04 מרץ 2014, 09:02

חש"ב
אתה לא מכליל קצת?
אתה מתייחס למיזרוחניקים כגוש אחד חסר זהות וצבע

בעצם כל ההגדרה של חרד"לי היא שהלאומנות שלו היא לדעתו חלק מהתורה, והוא לא מתייחס אליה בתר דבר שהוא מחוץ לתורה
הם מעטים, אני ידע, אבל הם קיימים
והם כואבים את הגזירות מאד מאד
למעשה ראיתי כמה שאומרים שהם לא יכולים להשתתף העצרת כי זה נהיה כאילו הם תומכים בזילזל בת"ח, אבל הם צריכים לארגן עצרת נפרדת...
והם כואבים שאי אפשר לארגן כזה דבר ואין לזה סיכי.

האמת שהתאכזבתי.
התאכזבתי מהכמות.
הם מעטים מאד מאד, וקולם לא נשמע בכלל.

אבל הם קיימים!
סמל אישי של המשתמש
קו זכות
 
הודעות: 269
הצטרף: 10 נובמבר 2013, 03:20
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 04 מרץ 2014, 10:07

נכון, אבל הם שוליים שבשוליים לצערי ואינם יכולים ללמד על הכלל.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 04 מרץ 2014, 17:59

שילת כתב:
חיים שיש בהם כתב:ממש מצחיק, עובד.
וממש לא הבאתי את המאמר כדי לטפוח לעצמי על השכם. אני לא צריך אותם ואת התמיכה שלהם, ושיילכו לכל הרוחות הקיימות.
מפתיע לראות איך מישהו מצליח להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת. זה מרתק.

חש"ב,
יותר נכון לומר "מפתיע לראות איך מישהו מצליח לחשוב כמוני"...
כי אתה, כמדומני, לא מוכן "להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת".
אתה מוכן לכתוב מאמר שיבין את המיזרוחניקים - על פי תפיסת עולמם?

שילת כתב:
חיים שיש בהם כתב:ממש מצחיק, עובד.
וממש לא הבאתי את המאמר כדי לטפוח לעצמי על השכם. אני לא צריך אותם ואת התמיכה שלהם, ושיילכו לכל הרוחות הקיימות.
מפתיע לראות איך מישהו מצליח להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת. זה מרתק.

חש"ב,
יותר נכון לומר "מפתיע לראות איך מישהו מצליח לחשוב כמוני"...
כי אתה, כמדומני, לא מוכן "להתעלות מעל גלי ההסתה והמקובעות ולחשוב אחרת".
אתה מוכן לכתוב מאמר שיבין את המיזרוחניקים - על פי תפיסת עולמם?

שילת, מעולם חשבתי (???) שלמרות שאתה מזרוח'ניק בפרהסיא וקצת ----- בצנעה, לפחות אתה חכם.
אבל דבריך הנ"ל הוכיחו אחרת.
אנחנו החרדים "בטוחים" שהצדק איתנו. החילוני לא בטוח בצדקת דרכו. אצלנו בוטחים בגדולי ישראל, אצל החילונים בוטחים על התשקורת וכו' ולולי זה ידיעותיו מוגבלות מאוד, ולכן כל עיתונאי יכול לשנות השקפת עולמם בהבעת הקולמוס. החרדי שפוגש חילוני לעולם לא יאמר "אילו כל החילונים היו כמוך".... כל החילונים הם אותו דבר, יש עבריין על החוק ויש עבריין על חוקי ה' - אבל כולם עבדים ליצריהם. החילוני שפוגש חרדי לעולם יאמר "אילו כל החרדים היו כמוך"... הוא לא יודע דבר וחצי דבר על החרדי הממוצע. החילוני הנאור - באמת - יוכל לכתוב מאמר אוהדת לחרדים, אם האמת נר לרגליו לבדוק החרדי במשקפיים "משלו" ולא של העיתונות החילונית. החרדי לא ישנה את תפיסת עולמו, כי ברגע ששינה את השקפתו - הוא לא חרדי. הוא במקרה הטוב דל"י שיכול להיות חצי אפיקורוס ויותר, כי הוא "נאור" כהחילוני. לכן לא תמצא שבחם של הדלי"ם אצלינו, רק האמת נר לרגלינו, ואנחנו מכירים את "אחינו" הדלי"ם הריקים (לצערינו) די טוב. אין חרדי שמקנא בסתר לבו העולם הרוחני של הדל"י, שקר גס הוא וכעין עולם החילוני שהוא מלא שקרים. וזו תורת האמת על רגל אחת!!!
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 04 מרץ 2014, 18:58

שש משזר,
מה שכתבת מעיד עד כמה אין לך היכרות עם העולם החילוני.
יש שם אידאולוגיה, וערכים, ועקרונות רציניים שלא מוכנים להתפשר עליהם, ומוותרים בגללם על רצונות אישיים וכו'. והם גם בטוחים שהם צודקים.
כל מה שנכון לכתוב על החרדים נכון לכתוב על החילונים בעניין הזה.
החילוניות היא דת. דת ללא אלוקים. דת שהאדם המציא. אבל היא דת לכל דבר.
ולכן הדברים שלך אינם אלא שטות והבל.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי אבי ר. » 04 מרץ 2014, 19:01

שש משזר,
מה שכתבת מעיד עד כמה אין לך היכרות עם העולם החילוני.
יש שם אידאולוגיה, :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: וערכים, :lol: :lol: :lol: :lol: ועקרונות רציניים שלא מוכנים להתפשר עליהם, :lol: :lol: :lol: :lol: ומוותרים בגללם על רצונות אישיים וכו'. :lol: :lol: :lol: :lol: והם גם בטוחים שהם צודקים.
כל מה שנכון לכתוב על החרדים נכון לכתוב על החילונים בעניין הזה.
החילוניות היא דת. דת ללא אלוקים. דת שהאדם המציא. אבל היא דת לכל דבר.
ולכן הדברים שלך אינם אלא שטות והבל.
אם אין לך מה לעשות תעשה את זה כאן..... עדיף משם.......
סמל אישי של המשתמש
אבי ר.
 
הודעות: 930
הצטרף: 16 אפריל 2013, 09:44
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 04 מרץ 2014, 19:05

חשוב להוסיף, שהעובדה שיש שם את כל הנ"ל אינה אומרת שמדובר בעקרונות וערכים נכונים. הרבה פעמים מדובר בעקרונות המנוגדים לתורה.
אבי, תצחק כמה שאתה רוצה, אבל אם תיקח לדוגמא אדם צמחוני, האם אתה יכול לומר שאין לו עיקרון ערכי שהוא מוותר בגללו על הרבה הנאות? וכנ"ל עקרונות הדמוקרטיה (חירות, שוויון ואחווה) שמקודשים מאוד בציבור החילוני (מתוך שלושתם - אחווה הכי פחות), והרבה אנשים מוכנים להוציא כסף ולשלם מחיר אישי כדי לקיים את העקרונות הללו.
ברור שמי שמכיר את העולם החילוני דרך החינוך החרדי, בטוח שאין שם אלא תאוות בלבד. אבל זה רחוק מהמציאות.
שוב, אני מדגיש, כדי להוציא מליבן של צדוקי-צדיקי הפורום: הרבה מהעקרונות החילוניים מוטעים ומנוגדים לתורה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי עובד אלוקים » 04 מרץ 2014, 19:18

שילת כתב:שש משזר,
מה שכתבת מעיד עד כמה אין לך היכרות עם העולם החילוני.
יש שם אידאולוגיה, וערכים, ועקרונות רציניים שלא מוכנים להתפשר עליהם, ומוותרים בגללם על רצונות אישיים וכו'. והם גם בטוחים שהם צודקים.
כל מה שנכון לכתוב על החרדים נכון לכתוב על החילונים בעניין הזה.
החילוניות היא דת. דת ללא אלוקים. דת שהאדם המציא. אבל היא דת לכל דבר.
ולכן הדברים שלך אינם אלא שטות והבל.

דבריך גובלים באפיקורסות ממש, מה זה דת ללא הקב"ה???, איפה המחאה של כל חברי הפורום???
[b]גיוואלד!!![/b]
וְשַׁבְתֶּם וּרְאִיתֶם בֵּין צַדִּיק לְרָשָׁע בֵּין עֹבֵד אֱלֹקים לַאֲשֶׁר לֹא עֲבָדוֹ...
עובד אלוקים
 
הודעות: 342
הצטרף: 24 פברואר 2014, 11:27
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 04 מרץ 2014, 20:02

עובד אלוקים,
תשתה קצת מים. שום אפיקורסות.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 04 מרץ 2014, 20:11

שילת כתב:עובד אלוקים,
תשתה קצת מים. שום אפיקורסות.

זוהי תגובה טיפוסית של חרדי מצוי למראה דעותיך הליברליות.
לא קרה שום דבר.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 04 מרץ 2014, 20:16

חיים שיש בהם כתב:
שילת כתב:עובד אלוקים,
תשתה קצת מים. שום אפיקורסות.

זוהי תגובה טיפוסית של חרדי מצוי למראה דעותיך הליברליות.
לא קרה שום דבר.

והתגובה שלי היא תגובה טיפוסית של חרדי לא מצוי למראה תגובתו של חרדי מצוי :)
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 04 מרץ 2014, 22:05

לא אמרתי שהד"לים הם כמו הנוצרים.
אבל אני כן עומד בדעתי שהציונות זה עבודה זרה, ולכן הד"לים עובדים ע"ז בשיתוף. ואיני יודע לומר לך מה דין המצוות שהם מקיימים.
(בכל מקרה מה שאני רואה שרובם מצביעים למפלגה שנלחמת יומם ולילה נגד התורה והמצוות, ומעולם לא עשתה שום דבר למען שום דבר רוחני).
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי קו זכות » 05 מרץ 2014, 00:41

שילת

יש לכל אדם ע"ז שהוא מאמין בה.
אבל הפנאטיות שאתה מתאר נדירה

הוא מוכן קצת להשקיע, זהו

מלבד מה שה"ערכים" של החילונים נתונים בעצם לבחירתו, הוא המליך אותם, וברצותו יזרוק אותם.
אז נכון שלא כל כך פשוט לזרוק ערכים לפח, וזה מצריך תהליך נפשי ממושך, ודי צריך השתתפות חברתית בזה.
אבל זה אפשרי, וזה קורה כל הזמן

ואני לא מבין איך הגענו לנושא הזה.
זה נושא מעניין - "מה עושים החילונים עם היצר הטוב הגופני שלהם?" אבל איך קישרת אותו לענין?
סמל אישי של המשתמש
קו זכות
 
הודעות: 269
הצטרף: 10 נובמבר 2013, 03:20
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שמחה » 05 מרץ 2014, 00:44

התבדלות מן הרשעים

לענ"ד עיקר הסיבה שנגזרה עלינו גזירה מרה זו היא כדי שנתבדל מן הרשעים החילונים והרפורמים הדת"ל, מעולם לא נכנסה בלבינו ההכרה כי אין לנו קשר עם יהודים הכופרים בה' ובתורתו, ולמרות שאנו אוהבים את הנקודה הפנימית שבהם, הנקודה היהודית, הרי שהם כמו שהם רשעים גמורים ומצוה לשנאותם (למרות שהם לא אשמים או חלקם תינוקות שנשבו), וגם אין לנו קשר עם רפורמים המעוותים את התורה, ומאמינים במשיחי השקר הרצל ובן גוריון ימח שמם וזכרם

אבל מכאן ועד לשמוח על כל איזה חילוני שתומך בנו? מי צריך אותם בכלל? מי מנהיג את העולם? השם יתברך ממלא כל עלמין וסובב כל עלמין ולית אתר פנוי מיניה, לא המן לא אחשורוש, לא לפיד ולא בנט. עלינו לעשות יום תפילה, ולבקש באופן נורמלי של השתדלות מהנוגעים בדבר כיעקב מעשיו וכאסתר מאחשוורוש ותו לא. (ולא, מהמן אין טעם לבקש).

אגב גם את הדת"ל אוהב אלוקים, וגם הם קיבלו התראה לפני כמה שנים להתבדל מן המדינה ה"יהודית" הזאת. ראשית צמיחת גאולתינו, המחריבה בתי יהודים בנחישות ובאכזריות. ועכשיו הבירור, מי מוכן לאחוז בתוה"ק במסי"נ מבלי פשרות ומי בועט בה. מי לה' ומי לסט"א.

ותיכף ומיד תבוא הגאולה, כל הסימנים כאן.
שמחה
 
הודעות: 6
הצטרף: 14 ינואר 2014, 23:15
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 00:49

אם הד"לים מתבדלים מן המדינה רק בגלל שהיא עוקרת להם את החלומות שלהם על ישוב ארץ ישראל, אין בזה כלום.
כי הם לא עוזבים את העבודה זרה, אלא להיפך, הם מוכנים לוותר על המדינה העיקר לא לוותר על העבודה זרה.
והם כמו נוצרים שיתנגדו למדינה שמחריבה כנסיות. (ההשוואה אינה אומרת שהם כמו נוצרים, אלא שהרעיון של התנגדות למדינה לא מראה כלום על חזרה בתשובה).
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי ארץ ישראל » 05 מרץ 2014, 01:19

עובד אלוקים כתב:דבריך גובלים באפיקורסות ממש, מה זה דת ללא הקב"ה???, איפה המחאה של כל חברי הפורום???
[b]גיוואלד!!![/b]

כבוד החרדי ה"עובד":
שאלה לי אליך, האם הנצרות נקראת דת?
האם האיסלאם נקראת דת?
האם הבודהיזם נקראת דת?
האם נמרוד היה כהן דת?
האם לכהנים במצרים [פרשת ויגש] היה דת?

...האם היה להם הקב"ה?


גם אם לאדם דעות עקומות, א נער זאגט אויך א מאלט א גוט ווארט.
עובד כמו סוס = לא זז בלי מכות. מילון קורות חיים
סמל אישי של המשתמש
ארץ ישראל
 
הודעות: 804
הצטרף: 30 אפריל 2013, 03:55
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 10:33

משולש כתב:לא אמרתי שהד"לים הם כמו הנוצרים.
אבל אני כן עומד בדעתי שהציונות זה עבודה זרה, ולכן הד"לים עובדים ע"ז בשיתוף. ואיני יודע לומר לך מה דין המצוות שהם מקיימים.
(בכל מקרה מה שאני רואה שרובם מצביעים למפלגה שנלחמת יומם ולילה נגד התורה והמצוות, ומעולם לא עשתה שום דבר למען שום דבר רוחני).

אתה כל הזמן חוזר על הרעיון שהציונות היא ע"ז בשיתוף, והמקור של זה כמדומני הוא בגר"א וסרמן שטוען שאם אדם מאמין בתורה ובעוד משהו - זה ע"ז בשיתוף.
אז קודם כל, אני כלל לא בטוח שהרעיון שלו מוסכם, ולפי ענ"ד בכמה וכמה ראשונים מבואר להדיא לא כדבריו. אבל לא זה מה שאני רוצה להעיר.

הטענה שלו מבוססת על כך שאדם מאמין בתורה ובעוד משהו (במקרה זה לאומיות-ציונות, זה יכול להיות גם רעיונות אחרים כמו קומוניזם). אבל אם אדם סבור (אפילו בטעות, עכ"פ לשיטתך) שהציונות היא רצון ה' ומי שציוני הוא הולך ע"פ התורה, ודאי שהדברים של ע"ז בשיתוף לא נוגעים אליו, והוא בדיוק כמו מי שחושב משום מה שהתורה ציוותה ללבוש בגד מסוים, ובאמת התורה לא ציוותה את זה, האם תאמר שהוא עובד ע"ז בשיתוף? הוא אולי טועה, ואולי זו טעות חמורה והרת אסון, אבל אין קשר בין זה לע"ז בשיתוף.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שמחה » 05 מרץ 2014, 19:36

שילת כתב:
משולש כתב:לא אמרתי שהד"לים הם כמו הנוצרים.
אבל אני כן עומד בדעתי שהציונות זה עבודה זרה, ולכן הד"לים עובדים ע"ז בשיתוף. ואיני יודע לומר לך מה דין המצוות שהם מקיימים.
(בכל מקרה מה שאני רואה שרובם מצביעים למפלגה שנלחמת יומם ולילה נגד התורה והמצוות, ומעולם לא עשתה שום דבר למען שום דבר רוחני).

אתה כל הזמן חוזר על הרעיון שהציונות היא ע"ז בשיתוף, והמקור של זה כמדומני הוא בגר"א וסרמן שטוען שאם אדם מאמין בתורה ובעוד משהו - זה ע"ז בשיתוף.
אז קודם כל, אני כלל לא בטוח שהרעיון שלו מוסכם, ולפי ענ"ד בכמה וכמה ראשונים מבואר להדיא לא כדבריו. אבל לא זה מה שאני רוצה להעיר.

הטענה שלו מבוססת על כך שאדם מאמין בתורה ובעוד משהו (במקרה זה לאומיות-ציונות, זה יכול להיות גם רעיונות אחרים כמו קומוניזם). אבל אם אדם סבור (אפילו בטעות, עכ"פ לשיטתך) שהציונות היא רצון ה' ומי שציוני הוא הולך ע"פ התורה, ודאי שהדברים של ע"ז בשיתוף לא נוגעים אליו, והוא בדיוק כמו מי שחושב משום מה שהתורה ציוותה ללבוש בגד מסוים, ובאמת התורה לא ציוותה את זה, האם תאמר שהוא עובד ע"ז בשיתוף? הוא אולי טועה, ואולי זו טעות חמורה והרת אסון, אבל אין קשר בין זה לע"ז בשיתוף.


הבעיה היא שהציונות קבעה יסוד מסויים שהוא בעדיפות ראשונה לכל חוקי התורה, ועוד אומרת אותו בשם התורה. גם כאשר היהודים עבדו את העגל הם התכוונו סה"כ שהוא יהיה "מתווך" בינם לקב"ה במקום משה (כמפורש ברמב"ן שמות לב א), ושהוא אבל מכיון שהם רצו שהעגל יהיה יסוד לעבודת ה' שיעבדו את המזל שור שהוא כביכול המסייע ליציאת מצרים (שם לב, ד) , והם הוסיפו עקרון מרכזי לעבודת ה' שלא נצטוו עליו, הרי זה ע"ז. הדת"ל קבעו והוסיפו יסוד מרכזי בתורה כי יש מהות של "עם" יהודי, שלא קשור בהכרח לקיום התורה, ומהות זו היא עקרון מרכזי ביהדות, ובכפוף לעקרון זה, גם קיום ממשלה חילונית וכופרת בתורת ה' היא מצווה, וגם קיום מסיבות מעורבות לחגיגת המדינה, ריקודי אנשים ונשים בתערובת שזה אבזרייהו דג"ע זה לא פחות מצוה (וכמו שאמר אחד מהגדולים שלהם שזה חילול ה' גדול, ש... הרבנים לא באו ג"כ להשתתף בריקודי ערובת אלו). זה יותר חמור מחטא העגל.

הפקרתם וחיללתם את כל התורה כולה על עקרון דמיוני שזה עצמו ע"ז.

(אגב: מישהו יודע כיצד ניתן להשיג הרשאות לשלוח הודעות באישי?)
שמחה
 
הודעות: 6
הצטרף: 14 ינואר 2014, 23:15
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 05 מרץ 2014, 19:50

וכעין מה שכתב הגר"א ווסרמן זצ"ל הי"ד, והבאתיו כאן.
אגב, הרשאות מקבלים עם הזמן. עוד לא עברת את סף ההודעות.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 22:04

אני מקווה שאתה באמת לא יודע את דבריו של הגר"א וסרמן ולא בכוונה סילפת אותם.
הוא קודם כל מסמן את הציונות כעבודה זרה. בגלל שהיא טוענת שבשביל להיות יהודי לא צריך מצוות אלא רק לאום. שזה בעצם עקירת כל התורה.
ואחר כך הוא אומר שאם הציונות זה עבודה זרה, אז מי שמאמין גם בתורה וגם בציונות אז הוא עובד בשיתוף.
הרב שך מצטט אותו במכתביו ושיחותיו כדבר פשוט ומוסכם על כולם. והרב שך שימש הרבה מגדולי הדור שלפניו. כך שלא מדובר באיזה קיצוני תלמיד של קיצוני.

מצורף דבריו של הגר"א וסרמן זצ"ל:
ציונות = עבודה זרה.jpg
ציונות = עבודה זרה.jpg (71.59 KiB) נצפה 18471 פעמים

ציונות = עבודה זרה 1.jpg
ציונות = עבודה זרה 1.jpg (70.42 KiB) נצפה 18471 פעמים

ציונות = עבודה זרה 2.jpg
ציונות = עבודה זרה 2.jpg (128.85 KiB) נצפה 18471 פעמים
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 22:10

שמחה,
ההשוואה בין הציונות לחטא העגל היא מופרכת.
בחטא העגל בנ"י רצו מתווך בינם ובין הקב"ה (תחליף למשה רבינו) כמו שכתבת.
הציונות, גם אם היא טעות (ולדעתי היא לא), היא טעות קשה ומרה, אבל רחוקה מלהיות ע"ז.
אבל גם לדבריך, לא מדובר ב"שיתוף", אלא בטעות בעיקרי הדת.

משולש,
דברי הגר"א וסרמן שהבאת מוכיחים בדיוק את מה שכתבתי. הוא תופס את הציונות כדבר מנוגד לדת, וממילא מי שמאמין בזה עובד ב"שיתוף".
אבל אם יש מישהו (ויש כאלו) שחושבים (אפילו אם בטעות) שהציונות היא כן חלק מהדת. אז הם טועים טעות קשה בעיקרי הדת (לשיטתו), אבל הוא לא היה כותב עליהם שהם עובדים ב"שיתוף".
הרעיון של שיתוף הוא שיש לך מחויבות לשתי תורות, כביכול יש שני אלים. אבל אם אתה חושב שמה שאתה עושה הוא רצון ה', אז אתה עובד רק אותו, וטועה בהבנת רצונו. זה לא שיתוף.
חשוב שתבין, לא באתי להתווכח איתך על הציונות אם היא נכונה או לא. אני מכיר את דעת הגרא"ו ומכיר גם דעות הפוכות. באתי רק לומר שדעת הגרא"ו אינה רלוונטית כלפי מי שחושב שהציונות היא חלק מהדת. היא כן רלוונטית כלפי מי שחושב שהדת היא דבר אחד, והציונות היא דבר שני, והוא מאמין בשתיהן.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 05 מרץ 2014, 22:18

ודאי שהוא חושב כך, אבל אני - שיודע את האמת - יודע שהוא משתף, ומבחינתי הוא מחוק.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 22:21

חיים שיש בהם כתב:ודאי שהוא חושב כך, אבל אני - שיודע את האמת - יודע שהוא משתף, ומבחינתי הוא מחוק.

תחשוב טיפה על מה שכתבת, ותבין לבד למה זו פשוט שטות.
נניח שאני חושב שהקב"ה רוצה שאחלל שבת, כי חשוב לו מאוד שארויח כסף וכו'.
אני טועה, נכון? הוא לא רוצה את זה. ברור.
האם אני עובד אותו בשיתוף כי אני חושב שהוא רוצה משהו שאתה יודע שהוא לא רוצה?
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 22:25

דברי הרב וסרמן מוכיחים בדיוק את מה שכתבת באותה מידה שהם מוכיחים את דברי נתניהו במליאת הכנסת.

לדעתך אדם נחשב כעובד עבודה זרה רק כשיודע שזו עבודה זרה. אבל אם הוא חושב שהפסל הוא אלהים אז הוא נחשב כמקיים מצוה גדולה.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 22:32

משולש כתב:דברי הרב וסרמן מוכיחים בדיוק את מה שכתבת באותה מידה שהם מוכיחים את דברי נתניהו במליאת הכנסת.

לדעתך אדם נחשב כעובד עבודה זרה רק כשיודע שזו עבודה זרה. אבל אם הוא חושב שהפסל הוא אלהים אז הוא נחשב כמקיים מצוה גדולה.

אני לא מאמין שצריך להסביר את זה.
עבודה בשיתוף היא כשאני מאמין בשני אלים. אם אני חושב על X שהוא רצון ה', ואני באמת מאמין רק בה', אני טועה אבל לא עובד בשיתוף, כי שיתוף זה בדעת של האדם, באמונה שהוא מאמין בה, ולא במה שהוא עושה.
שיתוף זה כשאני משתף, אבל אם אני לא משתף אלא חושב שהקב"ה רוצה משהו (ובאמת זה מנוגד לרצונו), אני עובד בשיתוף?
הרי לשיטתך גם בדוגמא שהבאתי מקודם על חילול שבת, זה נחשב עבודה בשיתוף, כי אני מייחס לקב,ה משהו שבאמת מנוגד לרצונו.
זה פשוט לא יאומן שאנשים שלמדו כמה שנים גמרא לא מבינים דבר כ"כ פשוט. או שפשוט אנשים לא מוכנים להודות בטעות.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 22:35

דהיינו לפי דבריך אם אני עובד את הכוכב בגלל שאני חושב שזה חלק מרצון ה' זה לא נחשב עבודה זרה בשיתוף.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 22:36

משולש כתב:דהיינו לפי דבריך אם אני עובד את הכוכב בגלל שאני חושב שזה חלק מרצון ה' זה לא נחשב עבודה זרה בשיתוף.

ודאי!
סוף סוף הבנת מה אני אומר.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 22:41

זה מה שאני מנסה להסביר לך מהתחלה. עכשיו הצלחתי.
ובכן למה זה לא שיתוף? בגלל שלדבריך עבודה זרה שנעשית מתוך מחשבה שזהו רצון ה' אינה נחשבת עבודה זרה.
אפשר להמשיך?
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי עובד אלוקים » 05 מרץ 2014, 22:51

משולש! פשוט ללקק את האצבעות מכל מילה שאתה כותב, אתה מבאר את הענין בטוב טעם ודעת, ולוואי שילמדו תועים בינה, יותר מהכל נהנתי מה שכתבת על זה שלא ייתכן שעובד ע"ז מתוך אידיאל ואמונה לא ייקרא שיתוף...
וְשַׁבְתֶּם וּרְאִיתֶם בֵּין צַדִּיק לְרָשָׁע בֵּין עֹבֵד אֱלֹקים לַאֲשֶׁר לֹא עֲבָדוֹ...
עובד אלוקים
 
הודעות: 342
הצטרף: 24 פברואר 2014, 11:27
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 22:54

תודה ר' עובד.
שילת הוא אגוז קשה. אני עובד קשה מאוד לפצח אותו ולא מצליח.
אבל אני שמח שבינתיים אנשים אחרים לפחות מקבלים תועלת מהדברים.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 23:17

משולש כתב:זה מה שאני מנסה להסביר לך מהתחלה. עכשיו הצלחתי.
ובכן למה זה לא שיתוף? בגלל שלדבריך עבודה זרה שנעשית מתוך מחשבה שזהו רצון ה' אינה נחשבת עבודה זרה.
אפשר להמשיך?

תדייק, ותבין את מה שאני כותב מההתחלה.
עבודה זרה שנעשית מתוך מחשבה שזהו רצון ה', היא עבודה זרה (בשוגג כמובן), אבל היא לא שיתוף!
על זה אני כותב מהרגע הראשון שדברי הגרא"ו אינם רלוונטיים כלל, כי הוא מדבר על שיתוף.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 23:19

דהיינו אתה מחמיר יותר מר' אלחנן.
הוא אומר שזה רק שיתוף ואתה אומר שזו עבודה זרה גמורה.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 23:23

משולש כתב:דהיינו אתה מחמיר יותר מר' אלחנן.
הוא אומר שזה רק שיתוף ואתה אומר שזו עבודה זרה גמורה.

אתה ממשיך לשבש ולהשתבש.
לשיטתי האישית, ציונות דתית אינה עבודה זרה כלל. היא מצוה גדולה והיא רצון ה'.
לשיטת ר' אלחנן היא עבודה זרה, והוא מוסיף שמי שמאמין גם בדת וגם בציונות עובד בשיתוף.
על זה כתבתי שגם לשיטתו, מי שמאמין שציונות היא רצון ה' אינו עובד בשיתוף אלא עובד ע"ז.
כמובן שאני לא מקבל את דבריו מהחל ועד כלה, במחילה מכבוד תורתו הרמה, אבל אני רק מעיר לך שמצטט אותו כל הזמן ואומר "שיתוף", שגם לשיטתו אי אפשר לומר "שיתוף" על מי שחושב שציונות היא רצון ה'.
הבנת?
או שעדיין יש משהו שלא הסברתי ברחל בתך הקטנטונת.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 23:43

לא הסברת.
אתה מתחמק שוב ושוב. ואני צריך לגרור אותך אל הפינה.
בשלב זה איני שואל אותך לדעתך האישית. (למרות שאני שמח שאתה מספר לנו שאתה רואה בדת הד"לית מצוה גדולה. רק תמוה למה אתה עדיין חרדי).

אני שואל אותך שאלה פשוטה שתענה לי בכן ולא:
על הצד שציונות זה עבודה זרה. הטועה ומשלב אותה ביחד עם התורה האם הוא עובד עבודה זרה בשוגג או לא?
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 05 מרץ 2014, 23:51

משולש כתב:אני שואל אותך שאלה פשוטה שתענה לי בכן ולא:
על הצד שציונות זה עבודה זרה. הטועה ומשלב אותה ביחד עם התורה האם הוא עובד עבודה זרה בשוגג או לא?

כן. אבל לא "שיתוף".
זה כל מה שהערתי לך, ונדמה לי שסוף סוף הבנת.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 05 מרץ 2014, 23:56

שילת כתב:
חיים שיש בהם כתב:ודאי שהוא חושב כך, אבל אני - שיודע את האמת - יודע שהוא משתף, ומבחינתי הוא מחוק.

תחשוב טיפה על מה שכתבת, ותבין לבד למה זו פשוט שטות.
נניח שאני חושב שהקב"ה רוצה שאחלל שבת, כי חשוב לו מאוד שארויח כסף וכו'.
אני טועה, נכון? הוא לא רוצה את זה. ברור.
האם אני עובד אותו בשיתוף כי אני חושב שהוא רוצה משהו שאתה יודע שהוא לא רוצה?

לא הבנת, אדוני המלומד והמעמיק, את מה שאנוכי - עבדך הרדוד והדפוק - מנסה להסביר לך.
אתה חולק בעצם על הגר"א וורסמן בהגדרת 'שיתוף'. אין בעיה, בכבוד.
אבל אני, שסובר כמותו, ואיני צריך לבאר לך מדוע, נתלה באילן גבוה שהם פשוט עובדי ע"ז. אז מבחינתי איני רוצה לדבר ממקום שאני מבין אותם, בדיוק כמו הנוצרים.
כמובן שהם חולקים עליי וסבורים שזו מצווה גדולה ואין זה סתירה כלל לתורה וכו' וכו'. אבל הרעיון שלי הוא שמכיוון שלטעמי הם לא רק טעו טעות יסודית במצווה אחת או שתיים אלא בעיקרי הדת, הרי שאני מוחק אותם, ואתה כמו מלומד נדיר בא להגיד לי שוב ושוב שאולי הם לא טועים.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 05 מרץ 2014, 23:57

שילת כתב:
משולש כתב:אני שואל אותך שאלה פשוטה שתענה לי בכן ולא:
על הצד שציונות זה עבודה זרה. הטועה ומשלב אותה ביחד עם התורה האם הוא עובד עבודה זרה בשוגג או לא?

כן. אבל לא "שיתוף".
זה כל מה שהערתי לך, ונדמה לי שסוף סוף הבנת.

לא "סוף סוף" אלא מהתחלה. תגובותי חשופות ואינן ערוכות. כל אחד יכול לראות אם לא בהודעה הראשונה כתבתי את זה. למישהו אחר כאן "נפל האסימון".

ואני מבין ממך כעת שלדעת ר' אלחנן שהציונות היא עבודה זרה אז גם הציונות הדתית היא עבודה זרה גמורה ולא בשיתוף. ולכן אמרתי קודם שאתה מחמיר יותר ממנו. ואין לי בעיה שתגיד שזה עבודה זרה גמורה.

עכשיו אחרי שהסכמת אתי על דעתו, נעבור לדעתך:
אתה טוען ש"יש הרבה גדולים שחולקים על דעתו עם כל הכבוד לו".
ובכן בא ונשמע אלו גדולים חלקו עליו, (עם מראי מקומות כמובן) ונא לא להביא לי ראשונים או אחרונים מוקדמים לו, שבוודאי ידע דעתם יותר טוב ממך ובכל זאת אמר מה שאמר.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 06 מרץ 2014, 00:08

משולש,
אתה מסכים עם הטענה שגם לדעת הגרא"ו אי אפשר לומר שזה שיתוף? מעכשיו תפסיק לכתוב "שיתוף"?
אני לשיטתי לא מחמיר יותר ממנו, אלא טוען שלשיטתו ההגדרה שונה. אני אישית לא מקבל את דבריו מעיקרא.

מי שיעבור על הודעותיך מהתחלה יראה אם אכן כתבת כך מהתחלה או שרק בשלוש תגובות אחרונות הבנת את מה שאני רוצה לומר.
אני לא הולך לצטט לך, כי אני מבין שחשוב לך לנצח. אתן לך את ההרגשה הזו.

אני לא מתכנן לדון איתך על הציונות, כמו שכתבתי מההתחלה.
אתה יכול לומר שאני מפחד/מתחמק, ואין לי בעיה עם זה.

חש"ב,
החל מההודעה שכתבת על דברי הגרא"ו, עסקתי רק בנושא האם אפשר לומר שזה "שיתוף" או לא (לדעת הגרא"ו). בנקודה זו נראה שמשולש הסכם איתי לאחר שהסברתי שוב ושוב. האם גם אתה מסכים שגם לדעת הגרא"ו אי אפשר לומר שזה שיתוף, מכיון שהם מאמינים שזה רצון ה' ולא מתכוונים לעבוד שתי רשויות?
אם אתה מבין אותם או לא מוכן להבין אותם, זה דיון קודם שלא יודע למה החלטת פתאום לחזור אליו. כבר הבנתי שאתה לא מוכן להבין את עמדתם, אלא מעוניין לחלוק עליהם בלי להבין על מה בדיוק אתה חולק.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 06 מרץ 2014, 00:16

אני לא מסכים בכלל עם הטענה. כיון שאני חונכתי להתאים את דעתי לדעת התורה ולא להתאים את התורה לדעתי.
ופשוט לי שבוויכוח בינך לבין ר' אלחנן אתה טועה.
רק הסכמתי לתת לך לומר יותר מדבריו כי לעניין הדיון כאן אין נ"מ אם זה ע"ז גמורה או רק שיתוף.
ולכן אין שום סיבה שאפסיק לצטט את דעת גדולי ישראל (לא רק ר' אלחנן, כולם). בגלל שאיזה ניק חולק עליהם.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי יצחק הספרן » 06 מרץ 2014, 00:23

שילת כתב:שש משזר,
מה שכתבת מעיד עד כמה אין לך היכרות עם העולם החילוני.
יש שם אידאולוגיה, וערכים, ועקרונות רציניים שלא מוכנים להתפשר עליהם, ומוותרים בגללם על רצונות אישיים וכו'. והם גם בטוחים שהם צודקים.
כל מה שנכון לכתוב על החרדים נכון לכתוב על החילונים בעניין הזה.
החילוניות היא דת. דת ללא אלוקים. דת שהאדם המציא. אבל היא דת לכל דבר.
ולכן הדברים שלך אינם אלא שטות והבל.

אם היית אומר שהציונות בשורשה היא דת עוד היה אולי מה לחשוב בענין.
אבל כיום שהדת היחידה זה אכול ושתו כי מחר נמות ואדם לאדם זאב
וגם אם תגיד שהדמוקרטיה זו דתם.
זה גם לא נכון כי הדמוקרטיה והשויון זה פארסה ושקר.
מכיוון שהדמוקרטיה המלאה זה מחיקת הלאום היהודי וחלק לא מסכימים לזה.
ודמוקרטיה זה מתן זכות למיעוט החרדי לחיות באמונתו וגם לזה חלק לא מסכימים.
ודמוקרטיה זה מתן שויון מלא לערבים ולזה חלק אחר לא מסכים.
ובקיצור במדינה ה"יהודית" ו"דמוקרטית" כל חילוני סוחב את השמיכה/הפרשנות לפי האגו שלו ואפילו את האמרה כל אחד והאמת שלו הם לא מכבדים.
אז מה נשאר לנו מדת החילוניות סיר הבשר שאם הוא לא מלא נחפש אותו בכל מקום אחר על הגלובוס (ומסות היורדים יעידו כולל קצינים בכירים מיחידות מובחרות ושאר "ציונים" "מסורים")
וכן נזכרתי יש בעצם כן "חילונים" בעלי דת אלו חובשי הכיפות הסרוגות שאומרים דינה דמלכותה דינה גם אם זה נוגד את עקרונותיהם.
ומשתחוים לצלם הציונות גם אם ה"ציונים" מנצלים בציניות את אמונתם נגדם.
כגון שבעקירה היו שחיבקו את המגרשים והיו שאמרו שחובה לציית לפקודה.
ומקיימים את דת הצבא באדיקות יתירה גם אם צריך לעבור על כמה ממצוות הדת היהודית דת הצבא גוברת
זאת על אף שמקימי צבא העם כבר זנחו את הדת הזו מזמן ומחזיקים בה למטרות ניגוח ועוד כמה מטרות אפלות.
כך שאת דת הציונות החולנית בפירפורי גסיסתה מנשימים הסרוגים אל אף כל המכות והחבטות שהם מקבלים מהגוסס שגם מתחנן בפניהם אל תאריכו את חיי באמצעים מלאכותיים. ולטרוף זה אתם רוצים לגרור אותנו.??? ל א ת ו ד ה !!!
סמל אישי של המשתמש
יצחק הספרן
 
הודעות: 5696
הצטרף: 19 ינואר 2014, 10:54
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי חיים שיש בהם » 06 מרץ 2014, 00:28

שילת כתב:כבר הבנתי שאתה לא מוכן להבין את עמדתם, אלא מעוניין לחלוק עליהם בלי להבין על מה בדיוק אתה חולק.

כשחילקו בשמים את הציניות, כנראה גנבת מכולם את הסירים...
אני מבין טוב מאוד על מה אני חולק. ואתה אפילו לא מסווה את מה שאתה מנסה להגיד: אפילו לשיטת הגר"א ווסרמן שאומר שהם עובדים ע"ז בשיתוף, הרי שהם עובדים ע"ז אבל לא בשיתוף.
בהצלחה.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר
סמל אישי של המשתמש
חיים שיש בהם
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 2314
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 23:40
מיקום: עקבתא דמשיחא
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי יצחק הספרן » 06 מרץ 2014, 00:42

שילת כתב:באתי רק לומר שדעת הגרא"ו אינה רלוונטית כלפי מי שחושב שהציונות היא חלק מהדת.

ומה לדעתך דינו של מי שחושב שבשם "מצוות" מסוימות מותר לעבור על מצוות מהותיות בתורה ועוד שמקיימים את "מצוות" ה"ציונות" ועוברים על מצוות התורה על פי עוברי/עוכרי רצונו מה זה אם לא שיתוף או לחילופין לצורך המשל חתונת כלה בו זמנית עם כהניסט ועם מחבל עם דם על הידיים ועוד לומר שזו מצווה מהמעלה הראשונה וזכות יקרה ונפלאה. ??? !!!
סמל אישי של המשתמש
יצחק הספרן
 
הודעות: 5696
הצטרף: 19 ינואר 2014, 10:54
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 06 מרץ 2014, 00:46

משולש כתב:אני לא מסכים בכלל עם הטענה. כיון שאני חונכתי להתאים את דעתי לדעת התורה ולא להתאים את התורה לדעתי.
ופשוט לי שבוויכוח בינך לבין ר' אלחנן אתה טועה.
רק הסכמתי לתת לך לומר יותר מדבריו כי לעניין הדיון כאן אין נ"מ אם זה ע"ז גמורה או רק שיתוף.
ולכן אין שום סיבה שאפסיק לצטט את דעת גדולי ישראל (לא רק ר' אלחנן, כולם). בגלל שאיזה ניק חולק עליהם.

ריבונא דכולא עלמא, מה הקשר?
קודם כל, אין כאן שאלה של "התאמת התורה לדעתי או התאמת דעתי לתורה". כשאתה לומד סוגיא אתה מנסה להבין אותה? יש כאן נידון שהגרא"ו כותב משהו, שנכון בתנאים מסוימים ולא נכון בתנאים אחרים. מי שאומר את זה הוא "מתאים את התורה לדעתו"?!

לגבי "ויכוח" בין הגרא"ו ואני. קטונתי, עפר ואפר אנוכי אל מול הדרת גאונו צדקותו וקדושתו של הגרא"ו, ואני גם לא מנסה לחלוק עליו בזה. מה שאני אומר שהוא שהגרא"ו צודק במקרה שאדם מאמין בשתי רשויות, האחת דת והשנייה לאום, אבל כאשר אדם מאמין ברשות אחת בלבד, והיא הדת, אלא שהוא טוען שמכח הדת הוא גם אוחז מהלאום, על זה הגרא"ו בבירור לא דיבר, ודבריו אינם שייכים למקרה כזה.
האם עד כאן אתה מסכים או שגם זה אצלך בגדר "התאמת התורה לדעתי"?


יצחק הספרן,
מי שחושב שבשביל פרנסה צריך לחלל שבת, הוא מאמין בשיתוף או סתם שוטה ורשע?
כנ"ל לגבי הדוגמאות שהבאת, בהנחה שהם אכן טעות (איני נכנס לזה).
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 06 מרץ 2014, 00:50

אתה מנסה לחלק בין הד"לים בזמן ר' אלחנן לאלו של ימינו. אני חושב שאם יש הבדל אז לצד השני: הד"לים של היום הרבה פחות מעניין אותם תורה ומצוות מהד"לים הראשונים.
וכשרואים את הדביקות שלהם בציונות מול הקרירות בשאר התרי"ג, אז יודעים בוודאות שהם שומרים עליה לא כחלק מעבודת ה' אלא כלאומנות הלקוחה מתורת האומות.

מלבד זאת, החילוק שלך הוא מסברא, כל עוד אינך מביא מקור לדבריך הרי הם דברי רעות רוח.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 06 מרץ 2014, 00:55

משולש כתב:אתה מנסה לחלק בין הד"לים בזמן ר' אלחנן לאלו של ימינו. אני חושב שאם יש הבדל אז לצד השני: הד"לים של היום הרבה פחות מעניין אותם תורה ומצוות מהד"לים הראשונים.
וכשרואים את הדביקות שלהם בציונות מול הקרירות בשאר התרי"ג, אז יודעים בוודאות שהם שומרים עליה לא כחלק מעבודת ה' אלא כלאומנות הלקוחה מתורת האומות.

מלבד זאת, החילוק שלך הוא מסברא, כל עוד אינך מביא מקור לדבריך הרי הם דברי רעות רוח.

עכשיו זו הפעם הראשונה שאתה מתחיל לדון באופן ענייני במה שאני טוען.
יש מקום לחשוב על הסברא שלך, אבל לפי מה שאני מכיר נראה לי שבפועל אני צודק.

סברא ללא מקור היא "רעות רוח"?
קודם כל, למה? אתה לא פועל על פי סברות? רק מקורות?
שנית, בגמרא שלי כתוב "למה לי קרא, סברא הוא". הוי אומר, כשיש סברא אין צורך במקור.
מסתמא בגמרא שלך זה מחוק, כי גם למשפט הזה "למה לי קרא, סברא הוא" אין מקור והוא נאמר מסברא בלבד.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 06 מרץ 2014, 01:05

לא כן,
כי כל פעם שתרצה למחוק הלכה תתחיל לחלק שהיא נאמרה רק בנתונים מסויימים.
אנא הבא את המקור ההלכתי לעבודה זרה בשיתוף ונראה מה כתוב שם.
אם לא מחלקים שם בזה, אז ברור שלהמציא חילוק שלא כתוב זה רעות רוח.
המקום לסברא הוא לא בשביל לבטל דינים והלכות אלא להיפך כדי להסביר הלכות אנחנו משתמשים בסברות.
אל תיצמד למשפט האחרון, נא הגב עניינית.
לילה טוב
ומחר אבדוק מה ענית לי.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי יצחק הספרן » 06 מרץ 2014, 01:08

כותבת המאמר לא מרשימה אותי ועוד יותר מחזק את דברי מאמר האנרכיסטים/שמאלנים
שכידוע בדרך כלל/תמיד הם מ א ו ד "אוהבים" אותנו.!
אז מה קרה עכשיו ?
עכשיו הם (הערב רב) מצאו עוד נקודת חיכוך בציבור הישראלי והם נכנסים לחזק אותו.!
כמו שהראתי לכם באשכול אחר שאותם אלו שממררים את חיי המתנחלים בזרוע אחת של הקרן "החדשה" כגון יש גבול ועוד(אנטישמיות עתיקה במסווה חדש)
"מחבקים" את המתנחלים בתנועת "התעוררות" בירושלים.
וכעת "מחבקים" אותנו בכדי לנגח את עם ישראל. אז לא תודה .!
ועל כך אמרו חז"ל נעתרות נשיקות שונא.!!!
סמל אישי של המשתמש
יצחק הספרן
 
הודעות: 5696
הצטרף: 19 ינואר 2014, 10:54
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 06 מרץ 2014, 09:39

שילת כתב:שש משזר,
מה שכתבת מעיד עד כמה אין לך היכרות עם העולם החילוני.
יש שם אידאולוגיה, וערכים, ועקרונות רציניים שלא מוכנים להתפשר עליהם, ומוותרים בגללם על רצונות אישיים וכו'. והם גם בטוחים שהם צודקים.
כל מה שנכון לכתוב על החרדים נכון לכתוב על החילונים בעניין הזה.
החילוניות היא דת. דת ללא אלוקים. דת שהאדם המציא. אבל היא דת לכל דבר.
ולכן הדברים שלך אינם אלא שטות והבל.

סליחה, אבל - לדאבוני - אני כן מכיר את העולם החילוני.
אני רואה איך הם פשוט מוותרים על רצונות אישיים [עי' ח"ב של עשרת הדיברות...], בגלל "עיקרונות רציניים" שהם לא מתפשרים עליהם.
חה חה חה... הצחקת אותי!

יש להם דת ללא אלקים.
אם אתה קורא לרצח - דת.
אם אתה קורא למקרי אונס - דת.
אם אתה קורא לסמים - דת.
אם אתה קורא לאלימות פיזית ומילולית - דת.
אם אתה קורא להפקירות בעניני צניעות והמסתעף - דת.
אם אתה קורא ל"כור ההיתוך הצבאי" - דת.
אם אתה קורא לתלמידים שההשכלה הלימודית שלהם נמוך משאר מדינות מתקדמות - דת.
אכן, דת ללא אלקים.
ולכן הדברים שלך אינם אלא שטות והבל.

[ואגב, לא התייחסת לרוב דבריי שקדמו לדבריך].
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 06 מרץ 2014, 09:48

שילת כתב:
משולש כתב:דהיינו אתה מחמיר יותר מר' אלחנן.
הוא אומר שזה רק שיתוף ואתה אומר שזו עבודה זרה גמורה.

אתה ממשיך לשבש ולהשתבש.
לשיטתי האישית, ציונות דתית אינה עבודה זרה כלל. היא מצוה גדולה והיא רצון ה'.

נתגלה קלונו ברבים!!! [למי שלא ידע...] :roll: :roll: :roll: :x :x :x :cry: :cry: :cry:
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 06 מרץ 2014, 15:39

שש משזר כתב:
שילת כתב:
משולש כתב:דהיינו אתה מחמיר יותר מר' אלחנן.
הוא אומר שזה רק שיתוף ואתה אומר שזו עבודה זרה גמורה.

אתה ממשיך לשבש ולהשתבש.
לשיטתי האישית, ציונות דתית אינה עבודה זרה כלל. היא מצוה גדולה והיא רצון ה'.

נתגלה קלונו ברבים!!! [למי שלא ידע...] :roll: :roll: :roll: :x :x :x :cry: :cry: :cry:

מה שמוזר, שהוא בעצמו אינו מקיים את רצון ה'. והוא ממשיך להגדיר את עצמו בפורום כחרדי.
(אולי הוא כל כך ד"לי פשרן עד כדי כך שהוא מוכן להתפשר גם על המצוה להיות ד"לי :lol: :lol: )
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 07 מרץ 2014, 09:37

משולש כתב:
שש משזר כתב:
שילת כתב:לשיטתי האישית, ציונות דתית אינה עבודה זרה כלל. היא מצוה גדולה והיא רצון ה'.

נתגלה קלונו ברבים!!! [למי שלא ידע...] :roll: :roll: :roll: :x :x :x :cry: :cry: :cry:

מה שמוזר, שהוא בעצמו אינו מקיים את רצון ה'. והוא ממשיך להגדיר את עצמו בפורום כחרדי.
(אולי הוא כל כך ד"לי פשרן עד כדי כך שהוא מוכן להתפשר גם על המצוה להיות ד"לי :lol: :lol: )

חזק במיוחד...
הצחקת אותי בגדול!!!!!
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 07 מרץ 2014, 09:49

וואו, כמה שזה מצחיק. פשוט הומור משובח ביותר.
ואחרי שהצלחתם לצחוק כ"כ, ולהכניס הרבה סמיילים, אז ברור שהשתכנעתי שכל מה שחשבתי עד היום זה הבל, ומיד אני רץ לצעוק "הבעל הוא האלוהים", כמוכם.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 07 מרץ 2014, 10:12

שילת כתב:וואו, כמה שזה מצחיק. פשוט הומור משובח ביותר.
ואחרי שהצלחתם לצחוק כ"כ, ולהכניס הרבה סמיילים, אז ברור שהשתכנעתי שכל מה שחשבתי עד היום זה הבל, ומיד אני רץ לצעוק "הבעל הוא האלוהים", כמוכם.

לא ולא!
בכלל לא!

אם תצעק כבר,
מקומך בל יעדר במחאת הדלי"ם הריקים - אשר יערכו (?...) בפעם הראשונה בתולדותם - נגד המזלזלים בח' דרוקמן...

:lol: :lol: :lol: סמיילים :lol: :lol: :lol: סמיילים :lol: :lol: :lol: סמיילים :lol: :lol: :lol: סמיילים :lol: :lol: :lol: סמיילים :lol: :lol: :lol:
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שילת » 07 מרץ 2014, 11:17

זה בכלל קורע מצחוק. בא'נה, אני מקוה שאתה מנצל כראוי את יכולותיך ההומוריסטיות המושחזות (כמובן רק לליצנותא דעבודה זרה כמו שאתה עושה כאן, וכמובן שאתה נשאר סמל למידות מעודנות וטובות כמו שמתאים למי שיודע את האמת הטהורה שנמסרה לנו מרבותינו איש מפי איש עד משה רבינו).
אשירכם ישראל, שאפילו כשמתגלות בכם מידות שפלות וניבזיות, זה מנוצל רק לצד הקדושה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"
שילת
 
הודעות: 667
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 00:52
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 07 מרץ 2014, 11:23

שילת כתב:זה בכלל קורע מצחוק. בא'נה, אני מקוה שאתה מנצל כראוי את יכולותיך ההומוריסטיות המושחזות (כמובן רק לליצנותא דעבודה זרה כמו שאתה עושה כאן, וכמובן שאתה נשאר סמל למידות מעודנות וטובות כמו שמתאים למי שיודע את האמת הטהורה שנמסרה לנו מרבותינו איש מפי איש עד משה רבינו).
אשירכם ישראל, שאפילו כשמתגלות בכם מידות שפלות וניבזיות, זה מנוצל רק לצד הקדושה.

שיל"ת = ש'ותף י'איר ל'פיד ת'מיד... :lol: :lol: :lol:
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי משולש » 07 מרץ 2014, 11:24

אני קורא לניצים להפסיק לריב, להתנצל אחד בפני השני.
שילת, פה פורום חרדי, דעותך הד"ליות מסוגלות מאוד להרגיז אנשים שכואב להם הסילוף.
סמל אישי של המשתמש
משולש
 
הודעות: 13190
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 22:24
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שש משזר » 07 מרץ 2014, 11:48

אני מתנצל.

עד הסבבה הבאה בו אשמע ממאן דהו דבר דמשתמע מיניה:
חוצפה כלפי גדו"י,
יהירות כלפי עולם החרדי,
וזלזול במצוות התורה ובמסורה - שכתוצאה מזה, ממציאים תורה חדשה.

חוץ מזה אני מאוד שמח לשמוע משילת-אלמתראות-גדול הדור, ושאר דלי"ם, אם וכאשר יש להם מה להגיב ולהודיע לנו באופן נורמלית [מה שאנו זוכים לזה ג"כ]. וכ"ש שילת שבאמת "חושב", והוא מקורי.
סמל אישי של המשתמש
שש משזר
 
הודעות: 4823
הצטרף: 15 ינואר 2014, 04:21
מיקום: ארה"ב
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: מאמר מפתיע: עצרת המחאה בעין חילונית

הודעה שלא נקראהעל ידי שמוליק החכם » 07 מרץ 2014, 13:23

מעניין אם אותם הדלי"ם שנמצאים בפורומנו ילכו להשתתף בהפגנה נגד יתד נאמן!!??
אינטרנט פרוץ גורם לפיצוץ!!
סמל אישי של המשתמש
שמוליק החכם
 
הודעות: 476
הצטרף: 14 אוגוסט 2013, 14:50
מיקום: גולש בדף הזה בדיוק!!!!
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב


חזור אל חרדים לדעת

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־67 אורחים