ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובות

פורום בני תורה. חידושי תורה. פסקי הלכה. הנהגות של חכמי הדורות. מוסר וחסידות.

מנהל: יאיר

ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובות

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 30 אוקטובר 2018, 20:07

במשפחתנו קיים סכסוך גדול על ירושה, ואולם להסביר כאן כל השאלה בפרוטרוט ייקח הרבה מקום ועל כן פתחנו לצורך זה אתר מיוחד בהסבר של כל העובדות ובצירוף מסמכים (כמובן במחיקת כל השמות) והבאנו את כל הצדדים שניתן לעיין בהם, תמצא אותה כאן:

http://www.yerusha.co.uk

לאלו שהגישה לאתר חסום ניתן לקבל כל התוכן בקובץ PDF על ידי שליחת בקשה לקבלת אישור ללינק הזה: https://drive.google.com/file/d/1aofQEi ... sp=sharing

והיות שהנושא כ"כ מורכבת ומסובכת, ובני המשפחה חוששים שדין תורה אף יכול לגרום להם להפסיד את חלקם כפי המבואר שם בארוכה, עיי"ש, על כן בקשתנו מהלומדים היקרים אם יכולים לעיין בחומר ולתת את חוות דעתם עם נימוקים ראויים ואם אפשר גם עם מקורות, ולהשאיר התגובה גם על האתר. ובל"נ נבחר כל שבוע חמש מבין כל המגיבים הכי טובים ויזכו כל אחד בפרס של מאה ש"ח.

לכל שאלה ניתן גם לפנות אלי בדוא"ל המופיע באתר הנ"ל.

בברכה,
יהודה
ירושה
 
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה?

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 30 אוקטובר 2018, 20:12

100 שקלים לכל אחד מחמשת כותבי התגובה המוצלחת. זה משתלם!!!
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 30 אוקטובר 2018, 22:40

אולי כדאי ללכת בכיון של גישור?
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 30 אוקטובר 2018, 22:42

אתך במאה אחוז, אבל לדאבוננו אין עם מי לדבר, ניסינו כל הכיוונים האפשריים.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 30 אוקטובר 2018, 22:49

טוב. התחלתי מעט לקרוא מהחומר הרב שהעלתם לאתר המופיע בקישור. אני ב"ה רוצה לעבור על החומר כולו בצורה רצינית ולא חובבנית, ואז החווה את דעתי הקטנה אם יעלה בידי לגבש את כל הפרטים של העלילה המתפתלת כפי שאני רואה תיכף בקריאה ראשונה של החומר. תשתדל להיות זמין מספר פעמים ביום, אני יצטרך שתברר לי אי אלו פרטים שלא מבוררים דיים באתר. כמו כן אני רואה שקיבלתם חוות דעת של דיין. מדוע לא די בזה? או שגם על חוות דעת הדיין יצאו עוררין מבני המשפחה?! ואם כך מה עדיפה חוות דעת של המגיבים כאן.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 30 אוקטובר 2018, 23:10

השאלות אחרונות באו בכדי לברר קודם שאני צולל לעומקה של הפרשיה/סוגיה אם ההשקעה בקריאת החומר עד כדי התמצאות בפרטים שווה את מחיר ההשקעה קרי יהיה בדברי תועלת והשפעה כלשהי בהכרעת הויכוח והסכסוך. [המאה ש"ח פחות מענינים אותי כרגע]
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 31 אוקטובר 2018, 00:13

חזקי כתב:טוב. התחלתי מעט לקרוא מהחומר הרב שהעלתם לאתר המופיע בקישור. אני ב"ה רוצה לעבור על החומר כולו בצורה רצינית ולא חובבנית, ואז החווה את דעתי הקטנה אם יעלה בידי לגבש את כל הפרטים של העלילה המתפתלת כפי שאני רואה תיכף בקריאה ראשונה של החומר. תשתדל להיות זמין מספר פעמים ביום, אני יצטרך שתברר לי אי אלו פרטים שלא מבוררים דיים באתר. כמו כן אני רואה שקיבלתם חוות דעת של דיין. מדוע לא די בזה? או שגם על חוות דעת הדיין יצאו עוררין מבני המשפחה?! ואם כך מה עדיפה חוות דעת של המגיבים כאן.


יישר כוחכם. בעז"ה אהיה זמין. החוות דעת של הדיין היא אכן חזק מאוד, אבל הם לא קיבלו את זה בינתיים, יכול להיות שיש להם טענות חזקות מה שאנחנו לא העלינו בדעתנו עדיין, על כן חשבנו שייתכן כי מישהו מבחוץ עלול לראות הדברים בצורה אחרת ולחשוב גם מחוץ לקופסה, וזה המטרה.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 31 אוקטובר 2018, 21:07

עברתי על חלק מהחומר הרב בהעלילה המפותלת ורבת פרטים. הנה בהתחלה כתב המנוח צוואה א וסמוך לפטירתו כתב צוואה ב וכעת האלמנה נכנסה לתמונה שמסרה לידי בנה, והבן בהצהרה חתומה בב"ד, ובשורה תחתונה הכל סובב סביב הנקודה האם הצוואה הראשונה בתוקפה או לאו, וכמו שהעיר הדיין שעם זאת שיש סתירה בין סעיף ל לסעיף לג בצוואה הראשונה אבל ההצהרה נקבעת על פי הסעיף האחרון. ועל כן כל עוד הצוואה השניה לא נכתבה בתורת מתנה אלא כשטר צוואה לכל דבר, הרי במצב כזה הוא סותר את התנאי השרירותי בצוואה א סעיף לג שהתנה המנוח שכל צוואה אחרת בטלה מראש, בלא לעשות שטר מתנה וקנין. ועל כן גם לדעתי הצוואה הראשונה עומדת בתוקפה, והחלוקה נשאר בין לגבי החנות ובין לגבי שאר הרכוש על פיה. ואין לאלמנה שום זכות מלבד מה שכתוב בצוואה הראשונה. והנמוקים שהצוואה השניה אינה בתורת מתנה, כבר נימק הדיין מכמה טעמים. אולם בזה יש להעיר קצת, ואולי יש לטעון ההיפך, מה שכתב צוואה בכותרת כונתו לשטר מתנה, שאם לא כן מפני מה כתב אותה, וזה נכון שהתנה בצוואה א שכל צוואה אחרת בטלה, ייתכן ששיער בדעתו שיהיה לחץ מהילידים וכדומה ועל כן לרצות את כולם יצטרך לכתוב צוואה שניה, אבל בסופו של דבר סמך אך ורק על הצוואה הראשונה, אולם כאן שלפני מותו מה שכתב את הצוואה השניה היתה ביוזמתו ובהתיעצות עם אשתו אם כן אפשר לדון שעיקר הצוואה השניה המנוח רצה לחזור בו מהראשונה מיוזמתו שלו ועל כן מה שכתב צוואה לא היתה כונתו שתוקף השטר הוא בדין צוואה אלא בדין מתנה וצוואה שכתב משום שהרגיש שהוא סמוך לפטירתו. וקשה לאמר שהמנוח יסתור את עצמו לכתוב צוואה שניה אחרי שכתב במפורש בסעיף לג צואה א ששום צואה אחרת לא תסתור.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 31 אוקטובר 2018, 21:23

סליחה על הניסוח הלא ברור. אבל אני מאמין שעקרי דברי ברורים.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 31 אוקטובר 2018, 21:26

יישר כוח חזקי נהניתי מהטיעון שלך שאומר שאין שום סברא שבן-אדם יסתור את עצמו בצורה כה בוטה כזה, אכן למעשה היועצים הודיעו למנוח, ולא פעם אחת (גם נכתב על כך בסיכום הפגישות ועוד) שהם לא בטוחים אם הצוואה השנייה יכולה לבטל הצוואה הראשונה על פי ההלכה, ואכן המנוח היה מודע לזה שייתכן שיש בעיה, אבל מה היה יכול לעשות שכבר לא נשאר לו זמן להתייעץ עם רבני מוסמך.

למעשה הנוסח של הצוואה השנייה הזה, היא על פי שטר צוואה אנגלי סטנדרטי, שהשטר מחייב לכתוב זה, כדי שיחול עליו כל החוקים החלים על צוואות באנגליה, על כן בפירוש רצה שיחול עליו חוקי הצוואות הבריטיים, שחלים על צוואות רק אחרי הפטירה כמובן, ואין לה כל תוקף בחיים, (משא"כ אם היה לזה תוקף של שטר מתנה חוקי היה כבר חל מחיים). ועל כן להיות כנה, הרי שזה כאן הסיבה האמתי למה כתב הלשון "צוואה" כי דווקא רצה שיחול עליו תוקף של צוואה חוקי.

מה להגיד לך אתה צודק במאה אחוז, ואין זה אלא שלמזלות ופשלה אמתי כמו שצריך, זה שבדקה התשעים לא היה מוכן כראוי עם רבני מוסמך שיורה לו כיצד לעקוף הסעיף ל"ג.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 31 אוקטובר 2018, 21:32

חזקי, בכל מקרה אתה כאן הזוכה הראשונה של הפרס הכספי, נא לשלוח לי הפרטים שלך באישי, ואם יש לך פייפייל זה הכי טוב.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 31 אוקטובר 2018, 21:32

ירושה כתב:יישר כוח חזקי נהניתי מהטיעון שלך שאומר שאין שום סברא שבן-אדם יסתור את עצמו בצורה כה בוטה כזה, אכן למעשה היועצים הודיעו למנוח, ולא פעם אחת (גם נכתב על כך בסיכום הפגישות ועוד) שהם לא בטוחים אם הצוואה השנייה יכולה לבטל הצוואה הראשונה על פי ההלכה, ואכן המנוח היה מודע לזה שייתכן שיש בעיה, אבל מה היה יכול לעשות שכבר לא נשאר לו זמן להתייעץ עם רבני מוסמך.

למעשה הנוסח של הצוואה השנייה הזה, היא על פי שטר צוואה אנגלי סטנדרטי, שהשטר מחייב לכתוב זה, כדי שיחול עליו כל החוקים החלים על צוואות באנגליה, על כן בפירוש רצה שיחול עליו חוקי הצוואות הבריטיים, שחלים על צוואות רק אחרי הפטירה כמובן, ואין לה כל תוקף בחיים, (משא"כ אם היה לזה תוקף של שטר מתנה חוקי היה כבר חל מחיים). ועל כן להיות כנה, הרי שזה כאן הסיבה האמתי למה כתב הלשון "צוואה" כי דווקא רצה שיחול עליו תוקף של צוואה חוקי.

מה להגיד לך אתה צודק במאה אחוז, ואין זה אלא שלמזלות ופשלה אמתי כמו שצריך, זה שבדקה התשעים לא היה מוכן כראוי עם רבני מוסמך שיורה לו כיצד לעקוף הסעיף ל"ג.

אז אם כך לא מובן לי דבר אחד. אחרי שהיועצים הודיעו למנוח שלא בטוח שבכח צוואת החירום לבטל את הצוואה הראשונה [מפני סעיף לג] מדוע הוא התעקש לכתוב צוואה בדוקא על פי הנוסח אנגלי סטנדרטי? וזו טענה.
ולכן יתכן שהמנוח חשש שאם יכתוב לא לפי החוק השטר [צואה ב] לא יהיה לה תוקף מצד החוק (אלא יחשב כניר גרידא) ועל כן כתב לפי החוק, אבל בדעתו שהצוואה על פי החוק האנגלי אין לה תוקף על פי דין התורה כל עוד כונתו לשטר מתנה. ובכך הרויח משני הצדדים גם את התוקף של השטר מצד המדינה, וגם מבחינת דין התורה שיהיה לשטר שם של שטר מתנה ולא צוואה. סתם מחשבה שלי.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 31 אוקטובר 2018, 22:52

הקושיא שלך זועקת לשמים, ואמת גם אנחנו לא מבינים מה היה החשבון של המנוח. אבל להיות כנה, המנוח לא היה בקי בחו"מ, וכפי שהכרנו אותו היה לו דעת בעל הבית ישר והגון, ולא חשב לעשות תורת ולמדות כאלו, אך מה שנראה ליותר נכון היא שהדוד שהיה שם טען כי שטר שתוקף במלכותא דדינא בכל מקרה יש בה תוקף, וזה אכן נכון. ולמען האמת הדוד אף פעם לא ראה את הצוואה הראשונה, ולא התעמק בה. דיברתי עם הדוד אחרי הפטירה והבנתי שזה היה ההלך המחשבתי שלו שזה יועיל בכל מקרה. על כן קודם הסכימו לחתום ובפועל לא היה להם זמן כנדרש להתייעץ עם מישהו על הצוואה הראשונה.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 01 נובמבר 2018, 21:00

..מאידך היה אל הדוד גם קשר הדוק עם הרבני הרב אשר עקשטיין שליט”א שטען שאכן הצוואה השנייה בר תוקף בהסתמך על פסקו המפורסמת של הרב פדווא ז”ל רבה של עיר הבירה לונדון, שפסק כי כל שטר שהיא ברת תוקף מדינא דמלכותא נחשב גם כמי שנעשה בקניין, ובהסתמך על שיטת האחיעזר ועוד. וגם טען הנ”ל כי ממילא האלמנה בין כך כבר מוחזק ברכוש, כי בטאבו הייתה הרכוש רשומה על שמותם של הזוג וכעת עדיין רשומה על שמה הבלעדית, ואם כן כעת שהיא כבר מוחזקת בנכסים אין דרך להוציאה ממנה רק מספיקא, על רקע של שתי הצוואות סותרות. ועל כן הוחלט והוסכם כי בכל מקרה אם האלמנה הסכימה שראובן ינהל את העיזבון הרי שיש בידה הזכות לתת לו הרשאה זו.


בקטע הזה לא הבנתי נקודה אחת. אם מסתמכים על הטאבו כיצד ניתנה הצוואה הראשונה על ידי המנוח, והרי גם האלמנה רשומה בטאבו.

שטר מתנה של האלמנה גם כאן פשוט כל תוקפה מבוססת רק אם צוואה ב’ ברת תוקף, כמו”כ כל התנאי שעשתה בסעיף 2 שאם אחד מצאצאיה יערערו בביה”ד על הצוואות יפסידו את חלקם, הוא גם כנ”ל. אך יש לעיין טובא בזה, כי הרי היא כתבה פעמיים בתוך השטר שהיא עושה השטר הזה בדומה לשטר הצוואה של בעלה (וזה ייחשב גם כהודאת בעל דין שהיא קיבלה אותו על דעת לעשות כן, כפי שהיא הודאתה בפירוש וגם העדים מאשרים זאת), אם כן הרי בשטר צוואה ב’ של בעלה, שם כתב המנוח בפירוש שאם יהיה איזה סכסוך בחלוקה בקשתו שיפנו לבית דין לברר ההלכה, אם כן מאחר שברור שהיא קיבלה את כל רכושו רק על דעת לחלקו לצאצאיה אחר כך, אם כן מאן יימר לן שהיה בידה הכוח לעשות תנאי כזה שמנוגד לגמרי לרצון בעלה לאסור לצאצאיה לברר כל ספק בביה”ד.

בקטע הזה לדעתי הטיעון חלש מאד. גם אם דעתה לכבד את רצון בעלה, כל זה לא מהווה גילוי דעת לכלום, אחר שבפועל זה רכושה לכל דבר וכמו שכתב המנוח במפורש בצואה ב סעיף 5 "אני נותן את יתרת העזבון שלי לאשתי לחלוטין". והוא לא סייג ולא כתב על דעת, ומה שיש גילוי דעת שמן הסתם כונתו לתת לה בכדי שהחלוקה תעשה באופן נכון, לא מפקיע ממנה בסופו של דבר את מה שכתב במפורש. (דרך אגב בצואה ב שם סעיף 3 הוא כותב "אני ממנה כאפוטרפוס שלי אשתי...כאמור". לא הבנתי כל כך הרי בסעיף 5 הוא מעביר לה את העזבון? מה הצורך בהוספת סעיף מספר 3 למנות אותה אפטרופוס אם היה הבעלים מכח סעיף 5)
יתירה מזה. בשטר מתנה נכתב מפורש, "הגברת החליטה להעניק הרכוש לילדיה בדומה לשטר צוואה של בעלה אבל עם כמה שינויים". הרי עולה בבירור שהאלמנה לא מקבלת את שטר הצוואה של בעלה כדבר מוחלט אלא ברצונה להעניק בדומה במה שהיא תחליט ובמה שלו כמו השינויים בזה היא תחליט. בשורה תחתונה גם בשטר המתנה רואים בבירור שהאלמנה שהיא לא מחויבת לדברי בעלה ללא רצונה הטוב, ורצון בעלה המנוח לא מעלה ולא מוריד, מבחינת המצב שכעת הממון עבר לידה.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 01 נובמבר 2018, 21:16

חזקי כתב:
בקטע הזה לא הבנתי נקודה אחת. אם מסתמכים על הטאבו כיצד ניתנה הצוואה הראשונה על ידי המנוח, והרי גם האלמנה רשומה בטאבו.

אכן בשביל לפתור בעיה הזאת, חתמה אשתו בצוואה הראשונה "הודאה" שהנכסים אינם שלה למרות שהם רשומים על שמה בטאבו, ראה עמוד האחרון.

חזקי כתב:
שטר מתנה של האלמנה גם כאן פשוט כל תוקפה מבוססת רק אם צוואה ב’ ברת תוקף, כמו”כ כל התנאי שעשתה בסעיף 2 שאם אחד מצאצאיה יערערו בביה”ד על הצוואות יפסידו את חלקם, הוא גם כנ”ל. אך יש לעיין טובא בזה, כי הרי היא כתבה פעמיים בתוך השטר שהיא עושה השטר הזה בדומה לשטר הצוואה של בעלה (וזה ייחשב גם כהודאת בעל דין שהיא קיבלה אותו על דעת לעשות כן, כפי שהיא הודאתה בפירוש וגם העדים מאשרים זאת), אם כן הרי בשטר צוואה ב’ של בעלה, שם כתב המנוח בפירוש שאם יהיה איזה סכסוך בחלוקה בקשתו שיפנו לבית דין לברר ההלכה, אם כן מאחר שברור שהיא קיבלה את כל רכושו רק על דעת לחלקו לצאצאיה אחר כך, אם כן מאן יימר לן שהיה בידה הכוח לעשות תנאי כזה שמנוגד לגמרי לרצון בעלה לאסור לצאצאיה לברר כל ספק בביה”ד.

בקטע הזה לדעתי הטיעון חלש מאד. גם אם דעתה לכבד את רצון בעלה, כל זה לא מהווה גילוי דעת לכלום, אחר שבפועל זה רכושה לכל דבר וכמו שכתב המנוח במפורש בצואה ב סעיף 5 "אני נותן את יתרת העזבון שלי לאשתי לחלוטין". והוא לא סייג ולא כתב על דעת, ומה שיש גילוי דעת שמן הסתם כונתו לתת לה בכדי שהחלוקה תעשה באופן נכון, לא מפקיע ממנה בסופו של דבר את מה שכתב במפורש. (דרך אגב בצואה ב שם סעיף 3 הוא כותב "אני ממנה כאפוטרפוס שלי אשתי...כאמור". לא הבנתי כל כך הרי בסעיף 5 הוא מעביר לה את העזבון? מה הצורך בהוספת סעיף מספר 3 למנות אותה אפטרופוס אם היה הבעלים מכח סעיף 5)
יתירה מזה. בשטר מתנה נכתב מפורש, "הגברת החליטה להעניק הרכוש לילדיה בדומה לשטר צוואה של בעלה אבל עם כמה שינויים". הרי עולה בבירור שהאלמנה לא מקבלת את שטר הצוואה של בעלה כדבר מוחלט אלא ברצונה להעניק בדומה במה שהיא תחליט ובמה שלו כמו השינויים בזה היא תחליט. בשורה תחתונה גם בשטר המתנה רואים בבירור שהאלמנה שהיא לא מחויבת לדברי בעלה ללא רצונה הטוב, ורצון בעלה המנוח לא מעלה ולא מוריד, מבחינת המצב שכעת הממון עבר לידה.


הערתך כאן ג"כ נכונה לגמרי. וכנראה שלא הבהרתי מספיק בזה שכל הטיעון הנ"ל מבוססת על הדין בשו"ע שגילוי דעת של נותן המתנה קובע מאוד כמבואר בחו"מ סי' רמ"ב, וכאן, לא רק שגילוי דעת היה כאן, אלא אף אמר בפירוש לכולם למה הוא נותן לה המתנה הזאת, וזאת כדי שהיא תחזיק בהם ותמסור אותם אח"כ אל מי שהוא צווה, אם כן מן הדין הנ"ל לעולם לא עבר הרכוש אליה לגמרי, (והצאצאים כבר זכו בכח ברכוש), ועל כן הטענה היא אם כן שאסור לה לשנות מציוויו. וזה שכתבתה בשטר מתנה שהיא משנה, לא אומר דבר שהיה מותר לה לעשות כן מן הדין.

אעדכן גם את האתר עם הבהרה הנ"ל.

לגבי שאלתך למה הזדקק למנות אפטרופוס, משמע שזה בשביל העשר אלפים שהשאיר לחלוקה שזה יהיה באחריותה לבצע אותה.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 01 נובמבר 2018, 21:33

בצוואה ראשונה סעיף ל”ג כתב המנוח ב”תנאי החזרה” שצריך שיהא: “בדעה צלולה”. ובזה יש לעיין טובא, אם מצבו בשעות בודדות לפני פטירתו היה נחשב עדיין בדעה צלולה. אכן הנוכחים מעידים שהיה בדעה צלולה, אבל הרי כל בר דעת מבין שכאשר אדם עובר טראומה גדול כזה שבאים הרופאים לבשרו (שעות ספורות לפני כן) כי מצבו נואש ושיתכונן לגרוע מכל, אין לאדם אירעו טראומטי גדול מזה! בנוסף לכך הרי באותם שעות היה שרוי בכאבים ובייסורים עצומים ובהשתעלות כבדות ומתנשף בכבדות והיה מתאמץ לקבל לפחות קצת אוויר לנשימה כשריאותיו היה מלאה מים, והיה מחזה בלתי נסבל לכל הסובבים אותו, וגם לרבות שכבר היה אז תחת השפעה כבידה של מורפיום שניתנה לו כדי להקל עליו קצת. הרי שיש לדון איזה “דעה צלולה” כבר נחשב בן-אדם במצב נוראי כזה, והאם הסברא נותנת כי דווקא בשביל מצבים כאלו נזהר עצמו המנוח שלא לאשר כל “שטר” שיחתום עליו במצב כזה?!


הטיעון שהמנוח לא היה בדעה צלולה לדעתי קלוש מאד. המנוח הרי כבר סיכם עם אשתו והדוד שבכונתו לכתוב צוואה חדשה והחתימה נמנע משום שהאמין שמצבו ישתפר, וכשמצבו החמיר ההתיעצות הגיע להילוך מואץ, וביום הפטירה המנוח זימן בכבודו ובעצמו ומיזמתו שני עדים כשרים (כפי המופיעה בהודעה המצוטטת למטה) כך שקשה לטעון אחר שהמנוח מדעתו במשך מספר שבועות גיבש ביחד עם אנשים נוספים לכתוב צוואת חירום וזימן מעצמו עדים, ועוד הוסיף בכתב ידו את משאלותיו.

המנוח הבין את אשר לפניו והזמין בדחיפות שני עדים כשרים שיחתמו על “צוואת החירום” שלו, והם היו “מר שטרנליכט”, ו”חיים אלי’ קרנקרוט – (עסקן ידוע ונחשב למומחה רפואי, מעין המקבילה הבריטית של הרב פירר). המנוח בשארית כוחותיו עוד קיום אז דיונים קדחתניים עם מר שטרנליכט על הגיבוש הסופי של חלוקת הרכוש. ואחר כך חתם המנוח על צוואת החירום שבה העביר את כל רכושו לאשתו אחרי פטירתו (חוץ מסכום שהשאיר לחלוקה ע”פ ירושה דאורייתא), וגם בצוואה זו מינה אשתו להיות האפוטרופוס הרשמי. בנוסף לכך כתב על דף בכתב ידו את כל משאלותיו כיצד על אשתו והדוד לחלק את כל הרכוש, וגם ביקש המנוח שיבואו לו המסכמים שנכתב בהם את כל סיכומי הפגישות שלו עם מר שטרנליכט, וחתם עליהם ג”כ. שעות ספורות לאחר מכן, ביקש לקרוא הרופאים להודיע להם על כאבים, והגיעו והזריקו לו עוד מורפיום, לא עברו כמה דקות עד שנדם לבו, ועלתה נשמתו הטהורה בסערה השמימה.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 01 נובמבר 2018, 22:28

להיות כנה, הטענה שלך הפריע לי גם כן, כי הרי רואים בצורה חד משמעית שלא היה אצלו כל בלבול מצידו, ואדרבה "הראש שלו היה על המקום" ועשה את המתבקשת, והלך בדיוק עם התכנית שלו כמו שתכנן לעשות כבר אז כשללא ספק היה בדעה צלולה, ועכשיו היה רק ביצעו של התכנית שלו, ואין כאן שום הוכחה שלא היה בדעת צלולה.

אכן מבחינת משפטית של הגדרת "דעה צלולה" ייתכן שזה יהיה הוכחה ראויה כי לא היה כאן אצלו שום בלבול, אבל ההגדרה ההלכתית של דעה צלולה כלל לא ברור כלל כמו שנמצא דיון לגביו אצל המאבד עצמו לדעת רח"ל שאחד מתנאיה היא שצריך להיות בדעת צלולה ושם נדון ביו"ד (שמ"ה) שאם היה בצער/ותחת כאבים, כבר לא נחשב האיש בדעה צלולה.

נקודה מעניין יש מאת הרב הירש בפרושו לפרשת "שתויי יין": הוא מבאר שם שהתורה מקפדת על כך כי לא התחום האפל של התרגשות הנפש והדמיון יתערב במצוות ה', אלא דעה צלולה ושכל חריף ומפוכח, הם הנדרשים לכל מעשי מצוות ה'. אתה רואה גם כאן וכן באיסור הוראה שאסור אחר שתיית רביעית, שלמרות שאנשים רגילים לא מבולבלים מהשפעת כוס רביעית בלבד, אבל ההגדרה ההלכתי של "דעה צלולה" כבר אין כאן על פי תורה.

כמו"כ אמרו חז"ל אין אדם חוטא אל אם כן נכנס בו רוח שטות, הרי לפי חז"ל אין האדם בדעה צלולה בעת שהוא חוטא, כי לבו נקפו מצד שני, ולא עושה זה מתוך השלמה גמורה מכל הכיוונים, אלא יש דחף פנימי או חיצוני שמשפיע לרעה על דעתו.

יש מושג בהלכה בעדות או באופן כללי בהגדרת אדם "שדעתו מטורפת" עליו יש בדברי הרמב"ם בהגדרת שוטה (פ"ט מהל' עדות ה"ט-י): "השוטה פסול לעדות מן התורה לפי שאינו בן מצות, ולא שוטה שהוא מהלך ערום ומשבר כלים וזורק אבנים בלבד, אלא כל מי שנטרפה דעתו ונמצאת דעתו משובשת תמיד בדבר מן הדברים אף על פי שהוא מדבר ושואל כענין בשאר דברים הרי זה פסול ובכלל שוטים יחשב" ייתכן שהמנוח היה פסול לעדות במצב כזה שנחשב שהיה דעתו מטורפת עליו. אפילו אדם שיש לו "אימתא דציבורא" כבר יש דיון אם דעתו מטורפת עליו.

אם כן ה"ה לגבי דיני ממונות, ההלכה מתחשבת בזה שאשר אדם כותב "שאני חייב להיות בדעה צלולה", אם הכוונה לזה כפי הגדרת ההלכה מחייבת.

פתחת בזה נושא רחב לדיון שאיננו אמור להיות בקי בזה, ואדרבה אשמח לשמוע עוד דעות מהלומדים כאן לבירור ההגדרה ההלכתי בזה.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 01 נובמבר 2018, 22:36

ירושה כתב:
חזקי כתב:
בקטע הזה לא הבנתי נקודה אחת. אם מסתמכים על הטאבו כיצד ניתנה הצוואה הראשונה על ידי המנוח, והרי גם האלמנה רשומה בטאבו.

אכן בשביל לפתור בעיה הזאת, חתמה אשתו בצוואה הראשונה "הודאה" שהנכסים אינם שלה למרות שהם רשומים על שמה בטאבו, ראה עמוד האחרון.

אם כך חסר לי קצת בירור מה טענת הרב עקשטיין שהאלמנה מחוזקת משום הטאבו, אחר שבצוואה הראשונה חתמה שרכוש בעלה איננו שייך לה, וכעת הספק אם יש תוקף לצוואה השניה, וזה כולל ספק האם כעת האלמנה נחשבת בעלת הרכוש בגלל הצוואה השניה, אבל לא מכח הטאבו שכן בצוואה השניה הבעל זיכה לה במתנה, ואין לזה קשר עם הטאבו. אני לא טוען כאן אלא מציע בפניך דבר שארצה שתברר לי.
..מאידך היה אל הדוד גם קשר הדוק עם הרבני הרב אשר עקשטיין שליט”א שטען שאכן הצוואה השנייה בר תוקף בהסתמך על פסקו המפורסמת של הרב פדווא ז”ל רבה של עיר הבירה לונדון, שפסק כי כל שטר שהיא ברת תוקף מדינא דמלכותא נחשב גם כמי שנעשה בקניין, ובהסתמך על שיטת האחיעזר ועוד. וגם טען הנ”ל כי ממילא האלמנה בין כך כבר מוחזק ברכוש, כי בטאבו הייתה הרכוש רשומה על שמותם של הזוג וכעת עדיין רשומה על שמה הבלעדית, ואם כן כעת שהיא כבר מוחזקת בנכסים אין דרך להוציאה ממנה רק מספיקא, על רקע של שתי הצוואות סותרות. ועל כן הוחלט והוסכם כי בכל מקרה אם האלמנה הסכימה שראובן ינהל את העיזבון הרי שיש בידה הזכות לתת לו הרשאה זו.

נקודה נוספת
ירושה כתב:הערתך כאן ג"כ נכונה לגמרי. וכנראה שלא הבהרתי מספיק בזה שכל הטיעון הנ"ל מבוססת על הדין בשו"ע שגילוי דעת של נותן המתנה קובע מאוד כמבואר בחו"מ סי' רמ"ב, וכאן, לא רק שגילוי דעת היה כאן, אלא אף אמר בפירוש לכולם למה הוא נותן לה המתנה הזאת, וזאת כדי שהיא תחזיק בהם ותמסור אותם אח"כ אל מי שהוא צווה, אם כן מן הדין הנ"ל לעולם לא עבר הרכוש אליה לגמרי, (והצאצאים כבר זכו בכח ברכוש), ועל כן הטענה היא אם כן שאסור לה לשנות מציוויו. וזה שכתבתה בשטר מתנה שהיא משנה, לא אומר דבר שהיה מותר לה לעשות כן מן הדין.
.

ראשית יש לדעת אם גילוי דעת מועיל במקום שהשטר מוכיח להיפך (וכאן הלא כתב בשטר מפורש "אני נותן את יתרת העזבון שלי לאשתי לחלוטין", והמשמעות שמקנה לא את ממונו) או שגילוי דעת בכוחו לברר דברים בשטר אבל לא לסתור אותו?
בנוסף מה שלא יהיה (ז"א גם אם נניח שגילוי דעת המנוח יש לה תוקף) הודאת האלמנה אין כאן כמו שכתבנו וגם מזה גופא שהוסיפה תנאים משלה.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי יאיר » 01 נובמבר 2018, 22:41

זכית בעוד 100 ש"ח!
בבקשה להעלות רק סרטונים ראויים, כשרים וצנועים ב-100%.
הנתקל בסרטון בעייתי, בבקשה לדווח בפרטי או בסימון '!', יישר כח!
סמל אישי של המשתמש
יאיר
מנהל ראשי
 
הודעות: 15476
הצטרף: 18 אפריל 2013, 23:43
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 01 נובמבר 2018, 22:44

ממך או מ"הירושה"?...
מה שברור שזכיתי להכיר עוד כמה מושגים בחו"מ. וזה שווה המון!
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 01 נובמבר 2018, 22:47

לגבי טענת הרב עקשטיין, אני מניח עדי כדי כך שהרב עקשטיין לא שם לב להודאה שיש בצוואה הראשונה, או ניתן לומר שאכן ראה אך סבר שכיוון שהיא ספק כמה זה יועיל משפטית לשנות את הבעלות כגון אם היורשים יגישו טופס לשנות הטאבו על סמך שטר זה שספק עם זה יתקבל, על כן עדיין היא מחוזקת ברכוש, ודה פקטו מבחינה משפטית הוא הבעלים, אם כן יש בזה ספק מי הוא המוחזק על פי ההלכה.

נכון, גילוי דעת ואומדנא מועיל בהלכה גם אם היא נגד מה שכתוב בשטר.

ההודאה שלה לדעתי משמש רק לרעתה, שהיא מוכיחה בזה שהיה לה סיבה לעשות רצון בעלה, ולמה היא בכלל כתבה את זה, אם היא לא הייתה מחויבת לזה, ויש לטעון שבכך היא מודה שהייתה מחייבת לעשות כן, ובאמת בשיחה הוא אמרה בפירוש שהוא מודע לזה שנתן לה רק על דעת כן בלבד.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 01 נובמבר 2018, 22:50

כן חזקי, הצלחת להיכנס עמוק לתוך הקרביים של המשא ומתן, ובזכותך מתפתח כאן דיון מאוד מעניין, בהחלט.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 01 נובמבר 2018, 23:02

כתבת באתר במענה לתגובה: "נכון, היה כאן איזה דיין חשוב בביה”ד שטען שנוסח השטר צוואה ב’ שכתוב “אני נותן” משמע שיש לזה תוקף של מתנה, אבל טענתי שהשטר לא היה לו כל תוקף משפטי לממש אותה בעודו בחיים, וכל החלות מתחלת רק אחרי פטירתו, אם כן זה לא תואם לתנאי החזרה שלו של שטר מתנה שמשמעו שניתן לממשו בעודו בחיים" ע"כ.
לא הבנתי מה ההכרח, הרי מה שיש לשטר האנגלי תוקף רק אחרי מותו, כל זה נכון מצד החוק האנגלי, אבל כמו שאילו המנוח היה כותב באותו שטר אנגלי שזה בתורת מתנה, ודאי שהיה תופס מבחינת דין תורה, על כן גם כשלא כתב זאת, עצם העובדה שבצוואה א כתב ששום צוואה לא תבטל אותה אלא מתנה בלבד, הרי יש לנו סיבה טובה להניח שכתב את "צאוות החירום האנגלית" בתורת מתנה ומה שכתב בכל אופן על שטר אנגלי זאת משום שהדוד טען לו שיש תוקף מצד דינא דמלכותא דינא. וכן מדוע להניח שהמנוח היה מודע שהצוואה האנגלית יש לה תוקף רק אחר פטירתו, ואילו עצם הסתירה שכותב צוואת חירום בניגוד לצוואה א סעיף לג בזה נניח שלא היה מבין גדול?
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 01 נובמבר 2018, 23:18

כלומר אתה מגיע מתוך ההנחה שהמנוח היה מודע לכך שא"א לו לבטל את הצוואה הראשונה אלא על ידי שטר מתנה אחרת, ועל זה אתה מבסס הטיעון שהוא חשב כיצד לעשות זאת, ואני פתוח לזה.

מאידך ניתן לראות בבירור שלא היה מודע לכך, כי בסעיפים הראשונים כתב שהוא מבטל את הצוואות הקודמות, ואם היה יודע הבעיה שלו באמת, לא היה כותב סעיף כזה שלא מעלה ומוריד כלום, סעיף שאין בה שום תוקף.

גם אתה רואה דבר מאוד מעניין, הצוואה החירום היה מתוכנן כבר שבועות לפני כן, ובאמת יש לתמוה מדוע לא תכנן לעשות שטר מתנה כהלכה, הרי האופציה היה בידו, מי הפריע לו? אלא משמע שגם הוא סמך על כך שצוואה כזו יעבוד.

ואם אני מעז עוד יותר הייתי אומר שסעיף ל"ג שתלו בניו שם בלי שהיה מודע באמת להשלכותיו האמתיים.
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 01 נובמבר 2018, 23:46

זו הערה שעלתה גם בדעתי. אולם בין כה נצטרך לדעת בשביל מה נצרך גם לסעיף 1 וסעיף 2 בשניהם הוא מדבר על ביטול הצוואה.
גם ניתן לומר שסעיף 2 שכותב ש"מבטל כל שטר צוואות קודמות ההלכתיות", זה גופא מלמד על כונתו שמבטל את צואתו א על ידי שכותב שטר מתנה. וכך גם לא סותר את עצמו בסעיף לג. וגם הסעיף הזה נצרך.
(ואולי כונתו בסעיף א לצוואה לפי החוק הבריטי.)
מה שלא תכנן שטר מתנה, אפשר לטעון גם מדוע המתין לכתוב צוואת חירום, כך שהיו סיבות אחרות.
בנוגע לטענה שייתכן שבניו שתלו את סעיף לג, דווקא יותר מסתבר שצוואת חירום הוא כתב בלי להבין שאינו שטר מתנה ובלי להבין שהתוקף שלה רק החל משעה שהוא מת.
בסעיף 8 שם כותב "כל ההוראות המיוחדות של "החברה של נאמניות ועזבונות" יחולו על צוואה זו" מה כוונתו? לצוואה כפי החוק האנגלי? הרי שכאן גילה דעתו שחפץ בתורת צוואה ולא מתנה וזה כדבריך.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 01 נובמבר 2018, 23:55

נכון, סעיף 1 היא על צוואות חוקיים, וסעיף 2 על ביטול צוואות הלכתיים.

הסיבה שהמתין לכתוב הצוואת חירום, כי חשב שיצליח לעשות העברות הבעלות של החנות בעודו בחיים, ורק אחר כך לכתוב הצוואה. בנוסף יש להוסיף לידיעתך מה שלא נכתב באתר, כי לפי התכנון המקורי היה לו לחתום כבר על צוואת החירום בעת הפגישות, משום מה זה לא נעשה, כי משמע שם שעדיין לא היה בטוח אם הנוסח יעבוד מבחינה הלכתי על כן חיכה בזה. אם כן הטענה בעינה עומדת, שהיה עליו להזמין "שטר מתנה", אלא משמע שלא הבין ממש הבעיה שלו.

האמת, אני אפילו ייקח את דבריך עוד צעד אחד קדימה, ואטען שייתכן שלא הבין לא צוואה א' ולא צוואה ב'. מסתבר מאוד שהאחים שתלו סעיף כזה, כי הם שיערו שיהא קשה למנוח למצוא מישהו בלונדון שיעשה לו צוואה (מתנת בריא) חדשה כהלכתה, (הרי הראשון ערך דיין בארץ), אך שטר צוואה חוקי היא בהישג יד שם כי כנראה כולם משתמשים שם עם הצוואה החוקי. באנגליה סומכים הרבה על השטרות/החוזים המקומיים. תסתכל גם על שטר המתנה של האלמנה, ותראה שהדגש בנוסח היא יותר שיהא לה תוקף משפטי.

סעיף 8 אכן מעיד ללא שתי פנים שכיוון שיחול חוקי הצוואות הבריטיים, וזה מנוגד לכל כוונה של שטר מתנה (שחל מחיים).
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 05 נובמבר 2018, 00:06

ירושה כתב:להיות כנה, הטענה שלך הפריע לי גם כן, כי הרי רואים בצורה חד משמעית שלא היה אצלו כל בלבול מצידו, ואדרבה "הראש שלו היה על המקום" ועשה את המתבקשת, והלך בדיוק עם התכנית שלו כמו שתכנן לעשות כבר אז כשללא ספק היה בדעה צלולה, ועכשיו היה רק ביצעו של התכנית שלו, ואין כאן שום הוכחה שלא היה בדעת צלולה.

אכן מבחינת משפטית של הגדרת "דעה צלולה" ייתכן שזה יהיה הוכחה ראויה כי לא היה כאן אצלו שום בלבול, אבל ההגדרה ההלכתית של דעה צלולה כלל לא ברור כלל כמו שנמצא דיון לגביו אצל המאבד עצמו לדעת רח"ל שאחד מתנאיה היא שצריך להיות בדעת צלולה ושם נדון ביו"ד (שמ"ה) שאם היה בצער/ותחת כאבים, כבר לא נחשב האיש בדעה צלולה.

נקודה מעניין יש מאת הרב הירש בפרושו לפרשת "שתויי יין": הוא מבאר שם שהתורה מקפדת על כך כי לא התחום האפל של התרגשות הנפש והדמיון יתערב במצוות ה', אלא דעה צלולה ושכל חריף ומפוכח, הם הנדרשים לכל מעשי מצוות ה'. אתה רואה גם כאן וכן באיסור הוראה שאסור אחר שתיית רביעית, שלמרות שאנשים רגילים לא מבולבלים מהשפעת כוס רביעית בלבד, אבל ההגדרה ההלכתי של "דעה צלולה" כבר אין כאן על פי תורה.

כמו"כ אמרו חז"ל אין אדם חוטא אל אם כן נכנס בו רוח שטות, הרי לפי חז"ל אין האדם בדעה צלולה בעת שהוא חוטא, כי לבו נקפו מצד שני, ולא עושה זה מתוך השלמה גמורה מכל הכיוונים, אלא יש דחף פנימי או חיצוני שמשפיע לרעה על דעתו.

יש מושג בהלכה בעדות או באופן כללי בהגדרת אדם "שדעתו מטורפת" עליו יש בדברי הרמב"ם בהגדרת שוטה (פ"ט מהל' עדות ה"ט-י): "השוטה פסול לעדות מן התורה לפי שאינו בן מצות, ולא שוטה שהוא מהלך ערום ומשבר כלים וזורק אבנים בלבד, אלא כל מי שנטרפה דעתו ונמצאת דעתו משובשת תמיד בדבר מן הדברים אף על פי שהוא מדבר ושואל כענין בשאר דברים הרי זה פסול ובכלל שוטים יחשב" ייתכן שהמנוח היה פסול לעדות במצב כזה שנחשב שהיה דעתו מטורפת עליו. אפילו אדם שיש לו "אימתא דציבורא" כבר יש דיון אם דעתו מטורפת עליו.

אם כן ה"ה לגבי דיני ממונות, ההלכה מתחשבת בזה שאשר אדם כותב "שאני חייב להיות בדעה צלולה", אם הכוונה לזה כפי הגדרת ההלכה מחייבת.

פתחת בזה נושא רחב לדיון שאיננו אמור להיות בקי בזה, ואדרבה אשמח לשמוע עוד דעות מהלומדים כאן לבירור ההגדרה ההלכתי בזה.

יסלח לי אבל בנקודה כאן עירב מין בשאינו מינו. הן מדברי חז"ל והן מדברי הרמב"ם.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 2033
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: ירושה: האם כדאי למשפחה ללכת לדין תורה? - פרס כספי לתגובו

הודעה שלא נקראהעל ידי ירושה » 05 נובמבר 2018, 00:24

מסכים אתך לגמרי.
כוונתי הייתה רק לפתוח הנושא, אולי יהיה כאן מי שבקי בהגדרת ההלכה של "דעה צלולה".
ירושה
 
{ AUTHOR_TOPIC }
הודעות: 35
הצטרף: 30 אוקטובר 2018, 19:55
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב


חזור אל תורה ודעת

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־14 אורחים