חידת אורך המשכן

פורום בני תורה. חידושי תורה. פסקי הלכה. הנהגות של חכמי הדורות. מוסר וחסידות.

מנהל: יאיר

חידת אורך המשכן

הודעה שלא נקראהעל ידי אריה ענק משער האריות » 31 ינואר 2014, 11:38

לפרשת תרומה
רש"י כותב בפרק כ"ז פסוק י'
"ועמדיו עשרים" - חמש אמות בין עמוד לעמוד:
ואני תמה שהרי בין עשרים קרשים יש רק 19 רווחים ואיך אורך המשכן 100 אמה
ואם תאמר ש20 הקרשים כולם מצטרפים ל5 אמות [כל אחד טפח וחצי]
זה לא מסתבר שהרי אם כן בצד מערב ומזרח צריך לומר שעובי הקרשים כפול וזה לא מצינו בתורה ובמפרשים
ואם תאמר שמה שאמר רש"י חמש אמות היינו יחד עם עובי הקרש
זה אינו שהרי רש"י אמר מפורש בין עמוד לעמוד
ועוד שהרי האויר האחרון אין אחריו קרש
ואם תאמר שנמצא שם קרש של צד מזרח אם כן צריך שיהיה בצד השני עוד קרש של צד מערב
שהרי אמרה תורה בשניהם עשרה קרשים

מי יודע הסבר?
סמל אישי של המשתמש
אריה ענק משער האריות
 
הודעות: 2086
הצטרף: 03 נובמבר 2013, 01:19
מיקום: ארץ הקודש
{ TOPIC_AUTHOR }
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: חידת אורך המשכן

הודעה שלא נקראהעל ידי אחד תם » 31 ינואר 2014, 12:04

יש קונטרס שלם שמדבר על הנושא ומתרץ באופן נפלא
והנני מתנצל אינני זוכר את שמו
זה יצא לפני כשלוש שנים
אחד תם
 
הודעות: 494
הצטרף: 21 נובמבר 2012, 15:59
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: חידת אורך המשכן

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 07 נובמבר 2018, 22:06

עוד בענין אדני המשכן העתקתי מתוך מאמר של הרב יצחק מאיר יעבץ
[גילוי נאות: האיש הוא רב חרדי לשעבר שלמד בפונביז' וכיום נמנה על הציבור הדל"י אבל תורה היא]

אַדְנֵי המשכן והקרשים
תפקידם של האדנים שתחת הקרשים היה לייצב את הקרשים על גבי הקרקע. האם נחלצו האדנים מעל הקרשים בעת פירוק המשכן למסעותיו? נעיין נא במקראות. בעת ציווי עשיית המשכן ציווה משה (שמות לה, י-יא): וְכָל חֲכַם לֵב בָּכֶם יָבֹאוּ וְיַעֲשׂוּ אֵת כָּל אֲשֶׁר צִוָּה ה': אֶת הַמִּשְׁכָּן אֶת אָהֳלוֹ וְאֶת מִכְסֵהוּ אֶת קְרָסָיו וְאֶת קְרָשָׁיו אֶת בְּרִיחָו אֶת עַמֻּדָיו וְאֶת אֲדָנָיו". כך הלשון והסדר גם כאשר הביאו את המשכן אל משה בתום המלאכה (לט, לג), וכמו כן בחלוקת מלאכת המסעות בין בני לוי, כשקרשי המשכן נפלו בחלקו של מררי, פורטו הקרשים, הבריחים, העמודים והאדנים על פי סדר קבוע זה (במדבר ג, לג; ד, לא). לכאורה האדנים עומדים לעצמם הן ביצירה והן במסעות, וסביר אם כן להניח שהם נחלצו מעל ידות הקרשים.
אך בעשייה עצמה נאמר (שמות לו, כג-כד): "וַיַּעַשׂ אֶת הַקְּרָשִׁים לַמִּשְׁכָּן עֶשְׂרִים קְרָשִׁים לִפְאַת נֶגֶב תֵּימָנָה: וְאַרְבָּעִים אַדְנֵי כֶסֶף עָשָׂה תַּחַת עֶשְׂרִים הַקְּרָשִׁים שְׁנֵי אֲדָנִים תַּחַת הַקֶּרֶשׁ הָאֶחָד לִשְׁתֵּי יְדֹתָיו וּשְׁנֵי אֲדָנִים תַּחַת הַקֶּרֶשׁ הָאֶחָד לִשְׁתֵּי יְדֹתָיו". לעומת זאת באדני הפרוכת נאמר (פסוק לו): "וַיַּעַשׂ לָהּ אַרְבָּעָה עַמּוּדֵי שִׁטִּים וַיְצַפֵּם זָהָב וָוֵיהֶם זָהָב וַיִּצֹק לָהֶם אַרְבָּעָה אַדְנֵי כָסֶף". יתכן מאוד ש'ויצוק להם' בניגוד ל'עשה תחת הקרש' רומזת על כך שאת אדני הקרשים עשו ישירות תחת הקרשים, ואילו את אדני הפרוכת יצקו בנפרד.

הדעת נותנת כן, שהרי אדני עמודי הפרוכת בלטו כנראה מחוץ לקווי העמוד, שכן לא נאמר שהייתה קיימת מגרעת בקצה העמוד על מנת להכניסו לתוך האדן, ואין סיבה שתהיה מגרעת כזו. האדן הוא רחב, והעמוד ננעץ במרכזו, וניתן אם כן לייצר את האדנים באופן עצמאי. אדני הקרשים לעומתם מיושרים על פי קווי הקרשים, שהרי לולא כן היה נוצר רווח בין הקרשים (רש"י שבת צח, ב ד"ה לרבי יהודה). נכון היה אם כן ליוצקם ישירות על גבי העמודים, על מנת למנוע אי-התאמות שיגררו רווחים וסדקים בבניין. כמו כן נוטה הדעת שלא לחלוץ את האדנים מעל הקרשים, שבכך יישחקו האדנים וידות הקרשים ותפחת יציבותם לאורך זמן, והלוא לא נאמר בתורה שיש לפרק את המשכן לחלקיו הקטנים ביותר. השפעת האדנים על משקל הקרש בעת נשיאתו אינה מכרעת, ותועלת הסרתם אינה שווה בנזק אובדן היציבות.
נראה לפרש אם כן שהאדנים המפורטים בנפרד בכל פעם, ובדגש על המסעות, אינם אדני הקרשים - אלא אדני הפרוכת ומסך הפתח, אותם יצקו בנפרד ואף נשאו בנפרד. אך אדני הקרשים נשארו צמודים לקרשים לאורך כל שנות המשכן.
והנה בהקמת המשכן נאמר (שמות מ יח): "וַיָּקֶם מֹשֶׁה אֶת הַמִּשְׁכָּן וַיִּתֵּן אֶת אֲדָנָיו וַיָּשֶׂם אֶת קְרָשָׁיו וַיִּתֵּן אֶת בְּרִיחָיו וַיָּקֶם אֶת עַמּוּדָיו", הרי שכאן הופרדו האדנים מהקרשים, משה העמידם על הקרקע ריקים, ולתוכם העמיד את הקרשים.

משקלו של כל אדן הוא כיכר (שמות לח, כז) שהוא כ-42 ק"ג (ראה מקורות http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/teruma/gri.html ), ושני אדנים לקרש הרי הם כ-84 ק"ג. מידות הקרש נתונות במחלוקת רבי יהודה ורבי נחמיה (שבת צח, ב), כשההבדל בין השיטה הקטנה לגדולה הוא כמעט פי שניים - לשיטת רבי יהודה שהקרשים היו מחודדים והסתיימו למעלה בעובי כאצבע עוביָם הממוצע הוא כחצי אמה, אם נחשב כחצי מטר לאמה הרי 5*0.75*0.25=0.9375, קרוב למ"ק של עץ. קשה לדעת את משקלו המדויק של העץ, שכן יש צורך בזיהוי של עצי השיטים שבהם השתמשו לבניית המשכן, אולם אם נצא מהנחה שמשקלו הסגולי נע בין 0.5-0.8, אזי יש להעריך שהקרש שקל יותר מחצי טון, ואולי הרבה יותר. לדעת רבי נחמיה שעובי הקרשים היה אמה לכל אורכם, המשקל הוא כפול. נמצא שמשקל האדנים אינו עולה כנראה על 15% ממשקל העץ, ואולי הרבה פחות מכך. הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שהסתייעתי בו בחישוב זה, טוען שקשה להניח שאכן זהו היחס, שאם כן אין האדנים תורמים ליציבות הקרשים. לטענתו אפשר שהקרשים היו חלולים וקלים בהרבה, וסביר יותר שמשקל האדנים הגיע עד שליש או חצי ממשקל הקרש, ולמרות זאת לא כדאי לפרק את האדנים בכל מסע ומוטב לנושאם בכובדם עד העגלות ומהן, כדי למנוע פירוק והרכבה חוזרים שירפו את הידוק בליטת העמודים בתוך האדנים, וכך לשמור על יציבות החיבור עץ-אדן לאורך זמן.
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 1995
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: חידת אורך המשכן

הודעה שלא נקראהעל ידי גידי » 11 נובמבר 2018, 18:44

חזקי כתב:עוד בענין אדני המשכן העתקתי מתוך מאמר של הרב יצחק מאיר יעבץ
[גילוי נאות: האיש הוא רב חרדי לשעבר שלמד בפונביז' וכיום נמנה על הציבור הדל"י אבל תורה היא]

אַדְנֵי המשכן והקרשים
תפקידם.....

יצחק יעבץ הנ"ל פעיל ברשת. אפשר לשאול אותו את השאלה בראש האשכול. אם כבר מסתמכים עליו.
גידי
 
הודעות: 259
הצטרף: 10 נובמבר 2018, 20:40
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב

Re: חידת אורך המשכן

הודעה שלא נקראהעל ידי חזקי » 08 פברואר 2019, 00:03

אריה ענק משער האריות כתב:לפרשת תרומה
רש"י כותב בפרק כ"ז פסוק י'
"ועמדיו עשרים" - חמש אמות בין עמוד לעמוד:
ואני תמה שהרי בין עשרים קרשים יש רק 19 רווחים ואיך אורך המשכן 100 אמה
ואם תאמר ש20 הקרשים כולם מצטרפים ל5 אמות [כל אחד טפח וחצי]
זה לא מסתבר שהרי אם כן בצד מערב ומזרח צריך לומר שעובי הקרשים כפול וזה לא מצינו בתורה ובמפרשים
ואם תאמר שמה שאמר רש"י חמש אמות היינו יחד עם עובי הקרש
זה אינו שהרי רש"י אמר מפורש בין עמוד לעמוד
ועוד שהרי האויר האחרון אין אחריו קרש
ואם תאמר שנמצא שם קרש של צד מזרח אם כן צריך שיהיה בצד השני עוד קרש של צד מערב
שהרי אמרה תורה בשניהם עשרה קרשים

מי יודע הסבר?


יאיר כתב:שמא יש 20 עמודים ובאחרון יש גם רווח 5 אמות והוא מתחבר לעמוד במזרח שאינו מקביל לשאר 20 העמודים. מקווה שהבינותי.


viewtopic.php?f=9&t=14206&start=100#p485013
יאיר כתב:עמד ע"כ ר' יעקב ויסברג ור' אהרן סאמעט בביאור וציור המשכן וכליו (מופיע בסוף חומשמות הוצאת התנ"ך המפואר - חומשים אדומים]

עובי עמוד אמה והריוח ד' אמות
תאמין גם במה שליבך מסרב להאמין. שלטון השכל!
חזקי
 
הודעות: 1995
הצטרף: 28 אוקטובר 2018, 00:35
{ THANKS }: { THANKS_TIME }
{ THANKED }: ב


חזור אל תורה ודעת

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־7 אורחים